26 ERA21 #03 2016 Udržitelný nerůst Je načase, abychom ty pojmy začali žít Ekologická ekonomie zní tak trochu jako oxymóron. Zabývá se jí Eva Fraňková, působící na Katedře environmentálních studií Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity v Brně. Jako jedna z mála českých odbornic je činná také v hnutí Degrowth – Nerůst, které se ve světě environmentálního myšlení a praxe stává čím dál významnějším. V rozhovoru přiblížila nejen teoretická východiska a výzvy současného Nerůstu, ale podělila se také o vlastní zkušenosti s životem v „nerůstové“ komunitě a architektuře. en — Ecological economics sounds a bit like an oxymoron. It is the field of interest for Eva Fraňková from the Department of Environmental Studies at the Faculty of Social Studies of Masaryk University in Brno. She is one of the few Czech experts active in the Degrowth movement which is increasingly important in the sphere of environmental thinking and practice. In this interview she not only describes the theoretical foundations and challenges of Degrowth, but also shares her own experiences of life in the “degrowth” community and with architecture. Hnutí Degrowth neboli Nerůst je relativně novým aktérem na poli environmentálního výzkumu. Už jeho název naznačuje, že nejde o čistě akademický směr. Co to vlastně Degrowth je? Nerůst nemá jednu učebnicovou definici, potkává se v něm několik myšlenkových proudů. Na materiální úrovni jde o to, snížit spotřebu společnosti, odborněji řečeno snížit materiálový a energetický průtok socioekonomickým systémem, který lidé uvádějí do chodu a do jisté míry ho kontrolují. To se týká zejména tzv. bohatých zemí globálního Severu. Zároveň má nerůst i sociokulturní rovinu, jeho součástí je kritika celého západního pojetí rozvoje, který je do značné míry založen právě na nekritické víře, že ekonomický růst splní všechna naše přání. Nerůst má kromě akademické také svou praktickou rovinu a hodně zastánců nerůstu se obě sféry snaží propojovat. Nejenže píšou o nerůstu odborné články, ale snaží se jeho principy v praxi rovnou žít. Ne čekat, až se změní politický establishment, až se změní zákony, až se změní nálada ve společnosti, ale to, o čem mluví, uvádět do praxe teď a tady. Což jde samozřejmě jen do určité míry, protože nerůst mluví nejen o změně na osobní úrovni, řekněme dobrovolné skromnosti, ale i na celospolečenské rovině. Když se rozhodneme uvažovat v globálních souvislostech, je jasné, že jednotlivec spoustu věcí neovlivní. Proto je důležitá celospolečenská debata o změnách v politické a ekonomické oblasti. Jak byste definovala základní problémy paradigmatu růstu? To je otázka spíš na dvouhodinovou přednášku než na pár vět. Jak už jsem říkala, problém vidím v prvé řadě v tom, že si žádný jiný pozitivní scénář neumíme představit – naše myšlenkové i reálné socioekonomické struktury jsou na růstu závislé. V praxi však ekonomický růst přináší mnoho negativních dopadů, které se snažíme ignorovat s tím, že stejně nic lepšího nemáme. Neustálý ekonomický růst znamená, že využíváme čím dál víc přírodních zdrojů, zabíráme čím dál víc prostoru, který nepatří jenom nám. Na Zemi žije podle střízlivých odhadů kolem deseti milionů druhů. Člověk, jako jediný z tohoto počtu, přitom už v současnosti buď přímo zabírá, nebo výrazně ovlivňuje většinu povrchu planety. Existuje indikátor HANPP (Human Appropriation of Net Primary Production – čistá primární produkce přivlastněná člověkem), který vyjadřuje, kolik z celkové biomasy, již jsou ekosystémy schopny vyprodukovat, si alokuje pro své potřeby člověk. Celosvětově je to něco mezi 20 a 25 procenty, v některých částech světa (východní pobřeží Severní Ameriky, jihovýchodní Asie, Evropa) je to víc než polovina. Jediný živočišný druh si tak pro své potřeby bere jednu čtvrtinu až dvě třetiny veškeré potenciálně dostupné biomasy. Podle mě na to z etického hlediska prostě nemáme právo. Podle zastánců ekonomického růstu je to zřejmě v pořádku a má to být ještě víc. Na paradigma růstu se ve velké míře vážou převládající ekonomické politiky většiny států světa, růst HDP je stále ukazatelem úspěšného fungování systému. Mluví se však Rozhovor Petera Szalaye s Evou Fraňkovou en — It Is High Time We Started Living the Notions Eva Fraňková Interviewed by Peter Szalay Eva Fraňková (*1982, Milevsko) vystudovala biologii na Přírodovědecké fakultě Jihočeské univerzity v Českých Budějovicích (Bc.) a humanitní environmentalistiku na Fakultě sociálních studií Masarykovy univerzity v Brně (Mgr. a Ph.D.). Během studia získala zkušenosti s fungováním komunitních etických finančních institucí ve Velké Británii a s pojetím ekologické ekonomie, politické ekologie a s činností skupiny Research and Degrowth v Barceloně. Aktuálně působí na Katedře environmentálních studií FSS MU v Brně jako odborná asistentka, dlouhodobě se zajímá o alternativní ekonomické praktiky, téma místní produkce a spotřeby a koncept udržitelného nerůstu. Věnuje se výzkumu materiálových, energetických a peněžních toků v oblasti místní produkce potravin a mapování alternativních ekonomických praktik v České republice. Působí také v Trastu pro ekonomiku a společnost, Asociaci místních potravinových iniciativ (AMPI, o. p. s.) a dlouhodobě spolupracuje s organizací NaZemi. foto:ZuzanaHavlínová Rozhovor 27Eva Fraňková již o možnosti zachování ekonomického růstu bez zvyšování negativních dopadů na životní prostředí, tzv. decoupling. Vidíte v tom nějakou naději? Jako decoupling se označuje stav, kdy roste HDP, tedy peněžní hodnota statků a služeb, které spotřebováváme, a zároveň nenarůstají, nebo dokonce klesají dopady na životní prostředí, vyjádřené například množstvím vytěžených a spotřebovaných surovin. Pozitivním výsledkem obdobných debat je, že se začala systematicky sbírat data nejen o HDP, ale také o zmíněných materiálových tocích (pro EU je od jednotlivých států sbírá Eurostat). Z nich vyplývá, že v krátkých obdobích – třeba kolem ekonomické krize v roce 2008 – se dá říci, že decoupling v EU nastal. V dlouhodobějším pohledu však spotřeba materiálů jednoznačně roste, i když se vyspělé ekonomiky takzvaně dematerializují. V praxi to často znamená jen to, že naše spotřební zboží se už nevyrábí u nás, ale v zemích globálního Jihu, takže znečištění se odehrává tam a my kupujeme hotové výrobky, aniž bychom nesli patřičné důsledky. To se ostatně týká i odpadů, například vysloužilé elektroniky, jejíž velká část končí na skládkách v zemích globálního Jihu. Dosavadní dlouhodobý vývoj každopádně decoupling nepotvrzuje a já na něj ani do budoucna nevěřím. Z pohledu nerůstu navíc HDP jako ukazatel není až tak významný. HDP měří výkon ekonomiky, ale z pohledu nerůstu je důležitější stav společnosti a přírody, tzn. důležitější než HDP jsou tzv. biofyzikální indikátory (třeba již zmiňované HANPP nebo údaje o materiálové spotřebě, o biodiverzitě), doplněné například o index lidského rozvoje, index šťastné planety apod. Zásadní otázkou je, jestli žijeme dlouhodobě udržitelně z hlediska přírodního prostředí, na kterém závisíme, a jestli naplňujeme svůj lidský potenciál. K tomu nám HDP říká jen velmi málo. Existují nějaké studie, které by naznačovaly, kde jsou hranice našeho růstu? Existuje třeba koncept planetárních mezí, který publikoval Johan Rockström s kolektivem z Centra pro udržitelnost ve Stockholmu. Stanovili tuším devět oblastí – například změna klimatu, acidifikace oceánů, chemické látky v prostředí a další – a pro každou oblast stanovili hranice, za které bychom se neměli dostat, pokud nechceme způsobit nevratné změny a ohrozit podmínky vhodné pro lidský život. V některých oblastech jsme již tyto hranice překročili, někde není dostatek informací, ale je jasné, že jde o komplexní problém a nikdo nezná přesné odpovědi. Je však spousta ukazatelů, které nám shodně říkají, že už teď je náš vliv destruktivní a dlouhodobě neudržitelný. Čekat na přesnější čísla a mezitím pokračovat v zajetých kolejích mi připadá, velmi mírně řečeno, nezodpovědné. Směřoval jsem tím k otázce snahy pomocí technologických inovací zpomalit negativní efekty růstu, aniž bychom museli svůj život nějakým zásadním způsobem změnit. Je to reálné, respektive je na to ještě čas? Tím se vracíme k tématu decouplingu – může se vlk nažrat a koza zůstat celá? Ekonomové věří, že to jde. V rámci ekologické ekonomie a nerůstu jsme k této víře skeptičtí. Technologie samozřejmě mohou být v určitém smyslu úsporné, třeba lepší spalovací motory spotřebovávají míň nafty. Existuje však něco, čemu se říká rebound effect (zpětný dopad). V našem případě může vést k tomu, že pokud nejsou stanoveny celkové limity na spotřebu nafty a počet ujetých kilometrů, zavedení úsporných motorů v důsledku zlevní provoz auta, takže majitel ho nebude používat míň, ale víc – ujede víc kilometrů a nakonec spotřebuje víc benzinu, protože to bude pocitově levnější. Úsporné technologie často způsobí, že se zlevní provoz nebo výroba daného zboží, nicméně ve chvíli, kdy neexistuje celospolečenská dohoda a mechanismus omezující růst, tak se zboží stane pro spotřebitele dostupnějším, víc lidí si ho koupí a důsledkem je nárůst spotřeby materiálů a energie, nikoli její pokles. Tím nekritizuji úsporné technologie, ty samozřejmě mají svoje místo, ale nelze spoléhat, že samy o sobě zázračně vyřeší problémy spojené s rostoucí spotřebou zdrojů a omezí dopady člověka na přírodu. Proto se musíme vědomě rozhodnout na celospolečenské úrovni a nastavit v tom smyslu fungování ekonomiky i společnosti. Jakou roli hrají sociální sítě a možnosti, jež nabízejí virtuální média? Je to příležitost pro prosazení změny, nebo jen módní trend? Mám za to, že virtuální svět není ani o moc lepší, ani o moc horší než ten reálný – dává prostor spoustě lidí, kteří se snaží o zajímavé věci, ale zároveň se v něm projevují stejné tlaky na zisk, mechanismy ekonomické i politické moci jako v reálném světě. Nechci být škarohlíd, ale je třeba nebýt v používání výdobytků techniky naivní – internet dává velké možnosti k vyhledávání a sběru dat, což samozřejmě využívají jak neziskovky a vědci, tak korporace a vlády, každý pro své vlastní účely. V rámci nerůstu je velká debata o technologiích a jejich možnostech, nicméně převládá kritický tón – pokročilé technologie jsou vzdálené 1 a, b, c Z výstavy Pestří: skromné domácnosti pod tlakem doby – Jitka a Ivo Stehlíkovi z Volar; výzkumný projekt socioložky a environmentalistky Hany Librové na téma tzv. dobrovolné skromnosti mapuje osudy lidí, které nebaví nakupovat; probíhal v letech 1992, 2002 a 2015 a v letních měsících bude vystaven na chodbě Katedry environmentálních studií FSS MU v Brně; foto: Ivan Stříteský (a), David Musil (b, c). 28 ERA21 #03 2016 Udržitelný nerůst běžnému lidskému chápání – vyžadují expertní systémy pro svůj provoz a údržbu a málokdo vlastně rozumí tomu, jak fungují. To dává malý prostor běžným lidem a velkou moc korporacím nastavovat, jak bude systém fungovat. Internet je zdánlivě demokratický, než zjistíte, že vyhledávače takzvaně personalizují výsledky vyhledávání a tak trochu vám přednostně ukazují to, co chcete vidět. Nejen v oblasti reklamy na stránkách, ale také v pořadí, v jakém se zobrazuje vyhledávaný obsah. Je to děsivé, protože většina lidí si to vůbec neuvědomuje. Myslitelé jako Ivan Illich nebo E. F. Schumacher argumentovali ve prospěch tzv. technologií přiměřeného nebo lidského měřítka – takových, u kterých chápeme, jak fungují, jsme schopni je sami opravit, případně vyrobit, a nejsme při jejich používání závislí na vzdálených firmách, které nemají zrovna veřejně prospěšné zájmy. Krom toho, že se k tomu pořád vracím, je potřeba nezapomínat na tu energetickou a materiálovou rovinu – virtuální svět je zdánlivě (jak už to slovo napovídá) nehmotný, což je velký omyl. Nedávno jsem četla studii, že váš iPhone za svůj životní cyklus spotřebuje víc energie než vaše lednička, jen je to po menších dávkách a částečně na vzdálených místech. Internet ve vašem počítači nefunguje „sám o sobě“, je to velké množství serverů, které nikdy nevidíme, ale které nepřetržitě „jedou a žerou“, když to řeknu hodně lidově. Materiálová a energetická spotřeba je čím dál vzdálenější, takže si můžeme dovolit na ni zapomínat, protože my jsme ti, kteří žijí z jejích výhod. Zatímco dělníci v Kongu, kteří těží coltan, a sběrači odpadků v Indii, kteří rozebírají skládky nebezpečného elektroodpadu, to vidí z druhé stránky – předpokládám, že oni iluzím o dematerializaci nepropadají. Když se nad tím člověk zamýšlí, má pocit, jako by žil v labyrintu, ze kterého už neexistuje východisko. Je pravda, že když o tom člověk začne poctivě přemýšlet, nachází další a další věci, na které by měl dávat pozor a které by měl řešit líp. Je třeba určitá pokora a zároveň klid ve vědomí, že člověk prostě nemůže zachránit všecko a všecky a nemůže být dokonalý ve všem. Takže si musí najít nějaký vlastní obor nebo část z té reality, která ho zajímá a kde má pocit, že něco pozitivního udělat může. Není to v osobní rovině připravenost na to, že až přijde zvrat, budeme umět přežít v horších podmínkách? Spousta lidí si myslí, že krize už je, a ne že teprve přijde. Záleží na tom, na jaké ukazatele se člověk kouká a samozřejmě v jaké části světa a jaké vrstvě společnosti žije. Pro mě připravenost na horší časy neznamená zásobu konzerv ve sklepě, jako spíš určitou autonomii v tom, že vím, že jsem schopna si zajistit základní věci – umím si upéct chleba, vypěstovat nějaké jídlo, topíme dřevem, můj muž umí vyrobit a opravit spoustu věcí. Připravenost pro mě souvisí s přiměřenou technologií, o které jsem mluvila před chvílí – my také využíváme spoustu technických vymožeností, ale nebereme je jako úplnou samozřejmost – bez některých se snadno obejdeme už teď, nebo si aspoň život, a dokonce šťastný život, bez nich umíme představit. Pohleďme přímo na architekturu – dají se teoretické principy nerůstu aplikovat v architektonické praxi? Já si nepamatuji, že bych o tom někdy četla nějaký odborný článek. Myslím, že na zahájení explicitní nerůstové debaty v architektuře se teprve čeká. Související myšlenky se určitě objevují už dlouho, o tom je, předpokládám, (také) toto číslo časopisu. Já sama jsem strávila určitý čas ve squatu Can Masdeu v Barceloně, jehož obyvatelé se k myšlence nerůstu otevřeně hlásí, a na jejich bydlení je to, myslím, vidět. Zkusím tedy některé principy vysvětlit na konkrétním příkladu. Celý squat je velký dům, původně postavený jako lazaret pro nemocné s leprou. Pak byl dlouho opuštěný a asi před patnácti lety v něm 15–20 lidí založilo squat. Už to je určitý princip – ti lidé nejsou nutně chudáci, kteří by neměli na vlastní bydlení. Ale věří, že je lepší využít stávající budovy, než stavět nové, a že když se o ně současný majitel nestará a nechává je chátrat, mohou je využít, pokud se o ně budou sami starat líp. Takže pracují s tím, co už jednou bylo vyrobeno, a spíš přetvářejí a uzpůsobují, než by stavěli de novo a spotřebovávali další zdroje. Nyní ve squatu žije asi 20–25 lidí včetně rodin s dětmi, postupně opravili a zprovoznili základní věci – rozvody vody, elektřiny apod. Skoro všecko si dělali svépomocí, metodou DIY. To je další nerůstový princip, který je tam všudypřítomný. Samozřejmě mají i technické vybavení, které nevyráběli – v kuchyni plynové sporáky, spoustu nádobí, kamna atd., ale většinou spíš z druhé ruky – darované, nalezené, opravené. Částečnou roli v tom hraje nedostatek peněz, ale je to i snaha o reuse, znovuvyužití něčeho, co už někde dosloužilo, ale jinde to může ještě najít využití. Další charakteristikou je snaha využívat přírodní materiály a přirozené procesy – například systém hospodaření s vodou je vymyšlený tak, aby fungoval převážně samospádem, bez elektrických čerpadel, a využíval pro ohřev vody převážně slunce. Z uživatelského hlediska to může znamenat určité nepohodlí, na záchod (samozřejmě kompostovací) je z některých částí domu docela daleko, takže v noci si říkáte, mám tohle zapotřebí, ale pak vylezete ven a zjistíte, že je jasno a krásně svítí hvězdy. Můžete to vnímat jako nepohodlí, nebo jako formu ekologického luxusu, který si můžete užít – a dát si venkovní noční sprchu s výhledem na hvězdy a osvětlenou Barcelonou v pozadí. Takže squat není přímo ve městě? Can Masdeu je tak nějak na rozhraní – je to deset minut od okraje sídliště, ale už v rámci přírodního parku. Většina obyvatel squatu žije spíš městský život, jezdí do Barcelony za prací, s dětmi do školy, ale zároveň tráví i hodně času v rámci komunity, postupem času zřídili velkou zahradu, kde pěstují jídlo pro vlastní potřebu. Téma místní produkce a samozásobitelství je pro nerůst taky určitě typické, nejen v oblasti jídla, ale třeba i energie – jak jsem říkala, využívají fotovoltaiku i soláry, a zase spíš low-tech, žádné složitosti, prostě černý barel umístěný na střeše, takže ohřátá voda teče samospádem dolů… Svým způsobem to není žádná velká věda, jen využití základních fyzikálních principů a šikovných rukou. V domě je mimochodem hodně dobře vybavená společná truhlářská dílna, speciální cyklodílna a spousta dalšího sdíleného vybavení – další důležitý nerůstový princip a téma: jiné formy vlastnictví než to soukromé. Zároveň je Can Masdeu otevřené – nezabrali místo, aby si ho nechali pro sebe, ale dělají spoustu veřejných akcí. V sezoně je každou neděli den otevřených dveří s programem – různé debaty, koncerty, workshopy, domácí vaří společné jídlo pro všechny příchozí, což je mnohdy i 350 lidí. Jsou tedy napojení na své okolí. Část zahrad, které obhospodařují, slouží domácím, dalších třeba 50 menších zahrádek udržují lidé z přilehlého sídliště. Využívají přitom společné vybavení – vodu, know-how i nástroje. Žijí ve squatu lidé podle nějakých komunitních principů? Ano, mají pravidelná setkání, kde společně plánují organizační věci, společné akce a podobně. Také společně vaří; mají dohromady velkou společnou kuchyň, kde se střídají, takže vždycky jeden nebo dva lidi vaří pro všechny ostatní. To znamená, že na konkrétního člověka vyjde služba dvakrát třikrát do měsíce, a přitom má každý den dvě teplá jídla. Zároveň si společně hlídají děti, jednou týdně mají půlden, kdy pracují pro komunitu – něco opravují, pracují na zahradě a podobně. Existují v rámci Barcelony další squaty, které by podobným způsobem spolupracovaly? V Barceloně je minimálně několik desítek squatů. Myslím, že neexistuje oficiální síť, ale neoficiálně o sobě vědí. V Can Masdeu jsou často besedy a setkání na téma squatingu, mají tam knihu, kam Rozhovor 29Eva Fraňková se zapisují lidi, kteří mají zájem zakládat komunity nebo squatovat v Barceloně i mimo ni. Neformální vazby rozhodně existují. Co by podle vás mohlo být z praxe squatů inspirativní? Co tento nerůstový způsob užívání architektury tematizuje pro běžnou architekturu? Pokusím se to shrnout. Je několik rovin, o kterých se dá v rámci „nerůstové“ architektury přemýšlet. Jedna je určitě ta materiálovo-energetická – jak jsou zajištěny základní potřeby lidí: jídlo, pití, bydlení, topení, spotřeba vody a tak dál, a snaha uspokojovat tyto potřeby pokud možno úsporně, z místních materiálů, na principech reuse, recyklace atd., s využitím technologií lidského měřítka. Potom existuje určitá komunitní rovina – člověk se nesnaží osamoceně, ale ve spolupráci s dalšími, na úrovni komunity se neuzavírá, ale naopak vytváří prostor pro diskuzi, sdílení věcí, dovedností, myšlenek. To zní abstraktněji, nicméně vytváření vhodných prostor je pro tyto účely naprosto zásadní – abyste mohli diskutovat nebo participativně rozhodovat ve skupině třeba padesáti lidí, musíte mít dost velkou místnost, kde lidé mohou několik hodin pohodlně sedět, vidět na sebe, dobře se slyšet; v kontextu současného bydlení to není samozřejmost, ani v kontextu veřejných prostor, které jsou přizpůsobeny spíš potřebám jednotlivců než velkých skupin a demokratických shromáždění. A nakonec je nějaký základní princip, kterému se v Latinské Americe říká „buen vivir“, tedy dobrý život – snaha hledat spokojenost pokud možno s málem, ale ne s ideou drsného odříkání a strádání, hledání rovnováhy a krásy v běžných věcech kolem nás. I nerůstová architektura by měla, s ohledem na život kolem nás, aspirovat na vytváření krásy. Takže jde vlastně o hledání alternativního způsobu konzumu, o obrat v pohledu na luxus? To mi připomíná debatu mezi Hanou Librovou a Erazimem Kohákem; Librová používá pojem dobrovolné skromnosti, zatímco Kohák říká, že to není žádná skromnost, ale naopak výběrová náročnost. Z mého pohledu je ta debata zajímavá, ale není až tak podstatné, který z těch termínů si nakonec vyberete, důležité je nad těmi tématy přemýšlet. Ani není zásadní, abychom se všichni stali zastánci zrovna konceptu nerůstu. Spíš jde o každodenní život, který je za tím – abychom ho nestrávili teoretizováním o pojmech, ale začali ty pojmy žít a naplňovat, i když nedokonale. Myslím, že je nejvyšší čas. Zajímavé příklady přitom existují i u nás, nemusíme za nimi nutně do Španělska. Profesorka Librová zkoumá lidi žijící u nás alternativním životním způsobem už přes dvacet let. Nejde o žádné aktivisty, spíš o kulturně a společensky založené jedince, kterým připadá konzumní život jaksi nepatřičný až obludný, a jdou si proto vlastní cestou. Aniž by o environmentální příznivost aktivně usilovali, žijí jí jaksi mimochodem, prostě proto, že jdou raději na procházku do lesa než do nákupního centra, když to hodně zjednoduším. Pokud se vrátíme k tématu architektury – i na jejich obydlích je jejich životní způsob patrný; ačkoli pravděpodobně nikdo z nich o nerůstu nikdy neslyšel, principy, které jsem zmiňovala dřív, jsou jim též vlastní – domácí výroba, záliba v jednoduchých, funkčních, ale taky krásných věcech, vztah k přírodě a cit k místu, kde žijí. Kdybych si měla z pohledu nerůstu přát něco v oblasti architektury, pak víc pokory u architektů a architektek, větší cit pro kontext a využití toho, co už je. V situaci, kdy existují stovky nevyužívaných bytů i celých průmyslových areálů, by jakákoli nová stavba měla být spíš výjimkou, nikoli samozřejmostí. To neznamená, že nejde vymyslet nic nového, není to snaha zakázat invenci nebo práci architektů, ale přesměrovat jejich kapacitu k vymýšlení, jak využít to, co už je, a nějakým způsobem zlepšit fungování prostorů, které jsme už přetvořili. Tak, aby zůstalo místo i pro těch dalších 9,99 milionu druhů, které tu žijí s námi. Rozhovor se uskutečnil 18. dubna 2016 v Brně. Přepsal: Václav Krajňanský 2 Squat Can Masdeu v Barceloně; foto: Vilém Řiháček. 3 Okolí squatu slouží zahradničení, domácím i lidem z okolí; foto: Vilém Řiháček. 4 Bar a společenská místnost pro diskuze v rámci komunity i pro veřejné akce; foto: Vilém Řiháček. 5 Společné stolování s účastníky nedělní besedy a koncertu; foto: Teodor Bille.