Nesmrtelnost. Jaké jsou možnosti lidské nesmrtelnosti? Je v silách člověka žít tisíce let a snad i nikdy nezemřít? O tom pojednává radiodokument Nesmrtelnost autorky Lucie Hecht v dramaturgii Violy Ježkové. Filozofka Dita Malečková stvořila své digitální já, což považuje za splnění dávného snu. Programátor Marek Rosa se snaží vytvořit univerzální umělou inteligenci, jež by zachovala lidské vědomí v digitálním světě. Lékař Pavel Borský se zabývá prevencí stárnutí, které vnímá jako nepřirozenou nemoc. Následuje přepis debaty se studenty žurnalistiky před a po poslechu. Jan Hanák, moderátor: Přátelé milí, moc vás všechny vítám, kdo už jste se připojili. Dále už čekat určitě nebudeme. Právě jsem spustil nahrávání. Jsem moc rád, že je připojená i Lucie Hecht a Viola Ježková, kterou tady vidím kostičkovaně. Vítám vás na již třetím večeru Audiocafé, které pořádá jak Masarykova univerzita, tak Centrum experimentálního divadla (CED), a tak trochu i Český rozhlas. Jakkoli se scházíme opět ve virtuálním prostoru, myslím, že je potřeba zmínit i divadlo Husa na provázku, tedy CED, protože nás běžně hostí. A myslím, že nás rádo pohostí, až to zase bude možné. Dnes večer tu máme Lucii Hecht a Violu Ježkovou, protože dnešním tématem bude dokument Vltavský. Tentokrát se zaposloucháme do velkých ploch, protože Vltava to stále ještě umí. Je před námi dokument, který má 47 minut, tak si to zaslouží. Dnešním tématem a dokumentem je Nesmrtelnost. Mně se to docela líbí. Ne, že by to bylo přímo takhle plánováno, ale blíží se Velikonoce, tak si myslím, že se to docela hodí. Zvlášť poté, co jsme tady minulý týden poslouchali dokument Moje kamarádka Zuzka, který byl velmi silný i v tom, že byl o doporovázení kamarádky Zuzky až do její smrti. A vlastně až za ni, protože jsme vnímali nejen pohřeb, ale i to, co říká, i když už víme, že zemřela. Tedy téma Nesmrtelnost se přímo nabízí. Souvisí zároveň s celým tématem tohoto semestru, a to je Restart. A vidím, že se připojila už i Martina. Marti ahoj, moc tě zdravím. Martina Pouchlá, moderátorka: Dobrý večer všem. Jan Hanák: Marti, chtěla bys něco říct či doplnit či uvést k tomuto dokumentu? Martina Pouchlá: Přiznám se, že jsem naskočila, zrovna když jsi mluvil o Vltavě, tak bych nerada opakovala. Ale vidím, že tu máme dramaturgyni. Doufám, že to vidím správně. A věřím, že i autorku. Tak bych ráda přivítala je. Violu Ježkovou a Lucii Hecht, které s námi budou po poslechu dokumentu diskutovat. Ráda bych je představila. Jedná se o tvůrkyně, které jsou obě spjaté s FAMU. Čili mají zkušenosti jak z dokumentárního světa auditivního, tak taky z toho audiovizuálního. Viola, kromě toho, že působí jako dramaturgyně pro radiodokumenty na Vltavě, je také pedagožkou, která se na FAMU zabývá právě dokumenty. Pomáhá také začínajícím tvůrcům v rámci My Street Films. A Lucie Hecht, jestli jsem správně koukala, studovala dokumentární tvorbu, a nyní pokračuje na střihové skladbě. Takže i tyto zkušenosti můžeme promítnout v následující debatě. Chtějí autorky pozdravit naše studenty a třeba případně doplnit nebo uvést na pravou míru to, co jsem o nich právě řekla? Viola Ježková, dramaturgyně: Dobrý večer, já si ráda vezmu slovo. Aby to Lucie nemusela napravovat na sobě, napravím to já. Bohužel Lucii nevidím, je to takový zvláštní formát, ten Teams. Ale chtěla bych podotknout, že Lucie nevystudovala dokumentární tvorbu, vystudovala katedru střihové skladby. Lucie je montážnice nebo střihačka, chcete-li. Každopádně vás všechny zdravím, přeju příjemný poslech, a budu se těšit na vaše nesmrtelné postřehy. Jan Hanák: To je úplně skvělé, díky. Abychom se teď neutopili ve slovech, ono ještě bude v debatě času poměrně dost, pusťme se rovnou do poslechu dokumentu Nesmrtelnost. Tak dobrý poslech. Jan Hanák: Moc vás zdravím zpět po poslechu dokumentu Lucie Hecht v dramaturgii Violy Ježkové – Nesmrtelnost… Asi to máte všichni, no já teda určitě, mám chuť ještě být v tichu. A uvažovat o vlastní smrti a nesmrtelnosti, a o významech, které byly nahozené v tom, skoro bych řekl, rozjímání o nesmrtelnosti. Marti, máš nějakou vykopávací otázku? Martina Pouchlá: Začnu logicky, navážu na to, co zaznělo úplně v úvodu. A to, když jsem představovala autorku jako dokumentaristku, a Viola mě opravila, že vlastně není dokumentaristka, ale že se zaměřuje na střih. Že je montážnice, jak to nazvala. Tak bych se chtěla autorky zeptat, jak se dostala k tomu, že se pustila do dokumentární tvorby. Tuším, že pojítkem bude právě dramaturgyně, ale to už nám řekne sama autorka. Takže dobrý večer ještě jednou a povězte nám příběh, který stojí za tímto dokumentem. Lucie Hecht, autorka: Já taky všechny zdravím. Moc děkuji za pozvání. Příběh za tím byl, že Viola měla minulý rok v zimním semestru hodiny o tvorbě radiodokumentu. Na konci předmětu se odevzdával dokument, který měl mít deset minut. Radiodokument. Během semestru jsme se učili, jak nad zvukem přemýšlet. A tím, že jsem byla střihačka, studuji střih, pro mě práce jenom se zvukem byla nová a zajímavá. Bavilo mě na tom pracovat. A zároveň, shodou náhod, jsem během toho semestru začala chodit i na přednášky Dity Malečkové. A uvědomila jsem si, že bych o tom chtěla nahrát radiodokument. Takhle to vzniklo. Navštěvovala jsem přednášky i workshop Digitální filozof, který měla Dita se studenty nových médií. Na konci semestru jsem odevzdala krátký desetiminutový tvar jenom o tom workshopu. A Viola za mnou přišla s tím, jestli bych tenhle tvar nechtěla rozšířit. Udělat ho delší, o nesmrtelnosti, a nějak déle se nad tím zamýšlet. Když jsem zjistila, že na něj mám plochu celu hodinu, věděla jsem, že jenom o digitálním filozofovi ho udělat nechci. Začala jsem zkoumat, jaké jsou u nesmrtelnosti možnosti, které by se nás teoreticky mohly týkat. Nás současníků. (usmívá se) Tak jsem to začala zkoumat, a zajímaly mě pohledy z medicínského hlediska, kdy někteří tvrdí, že tady můžeme žít až dalších tisíc let, už. Nebo že už v dnešní době se možná narodil člověk, který bude žít tisíc let. A zároveň mě fascinovalo, že nesmrtelnými se můžeme stát velmi jednoduchým způsobem. A to uchovávat něco ze sebe pro další generace. Takhle to začalo. Vlastním výzkumem a tím, že mi na začátku Viola dala prostor a možnost tvořit. Martina Pouchlá: Přeje si k tomu i za sebe něco dodat Viola? Viola Ježková: Může. (směje se) Možná okomentuji důvod, který mě vedl k oslovení Lucie, když dělala svoji desetiminutovou miniaturu, kterou shodou okolností můžete slyšet na webu Vltavy. Myslím, že se to celé jmenuje FAMU uvádí, a Lucie je mezi třemi autory, kteří tam svoji miniaturu prezentovali. Já jsem ji považovala za… Ale to možná říkám i v tom rozhovoru… Myslím, že je to třeskutá desetiminutovka. Lucie se potýkala s tím, že o tématu věděla strašně moc. Měla strašně moc myšlenek, hodně materiálu. Přišlo mi, že by potřebovala větší prostor, aby si mohla ještě líp utřídit myšlenky. A protože ji považuji za vnímavou autorku, proto jsem ji oslovila, aby si to mohla dopřemýšlet. (usmívá se) Martina Pouchlá: Zaznělo tady, že autorka měla spoustu materiálu, spoustu myšlenek. Z toho, co nasbírala, by se určitě dala postavit spousta různých dokumentů, které by dopadly různým způsobem. Případně se dalo vydat různými směry, jak původní desetiminutovku rozšířit. Můžete ve dvojici autor a dramaturgyně trošku nastínit, jak jste uvažovaly nad tím, jak to postavíte? Protože my jsme tento semestr zatím slyšeli dva dokumenty, jeden chronologicky postavený, protože mapoval rok s covidem, případně příběhový, který taky stavěl nějaký příběh. Tohle je ale dokument, který staví na myšlenkách. Není tam děj, že by se něco někam posouvalo čistě příběhově. Děj stavíte z čistě intelektuálních pohnutek. Jak se vám dramaturgicky dařilo vše postavit tak, aby to fungovalo? Viola Ježková: Dramaturgicky, tak… Lucie když tak potom řekni sama. Ale to je právě ta nejvlastnější, řekla bych drobnohledná, práce. Samozřejmě s kompletně přepsanými rozhovory. Jedna věc je, že jsme věděly, že jediná situace, která je nahraná, je setkání. Nebo třikrát setkání. Jednou online, podvakrát fyzicky. A že to je mikro děj, který může tu časnost ozvláštnit. Nechci se plést, Lucie, když tak mě oprav. Ale myslím si, že Lucii šlo o přemýšlení, jakým způsobem rozehrát víc situací o nesmrtelnosti. Protože téma pro ni bylo tak abstraktní, že jsme od začátku věděly, že to budou rozhovory se třemi protagonisty. Které myslím docela dlouho hledala. Tedy vyjma Dity Malečkové. A pak bylo jasné, že budeme obrábět způsob, jakým ti lidé o nesmrtelnosti přemýšlí. Skrze postavy se budeme snažit pomalu posouvat i posluchačovo přemýšlení nad celým tématem. V tom spočívalo naše posouvání děje, který se, jak Martina podotýká, skutečně neděje skrze situace, ale tok myšlenek. Který je v dokumentu veden a usměrňován. Co myslíš, Lucie? Lucie Hecht: Já myslím, že to říkáš přesně. Myslím, že je to hodně spojené s tím, že se věnuji střihu. Od začátku mě lákala představa si to „vznikat“ ve střižně. A spojovat, jak na sebe budou ti lidé reagovat, aniž bych se do toho já nějak vměšovala. Je potřeba říct, že jsem si na začátku musela dát takovou výzvu sama pro sebe. Jako postava bych tam nejradši vůbec nebyla. Vize hned na začátku byla, že postavy budou svými odpověďmi mezi sebou komunikovat. To jsem si při tvorbě chtěla zkusit. Jestli tohle jde dokázat střihem. Což jsem postupně zjistila, skrze dramaturgii a materiál, který jsem nasbírala, že úplně nejde. Je tam potřeba dát nějaký spojník – myšlenky, co mě vedly k tomu oslovit tyhle konkrétní postavy. Což pak hodně ovlivnilo dramaturgii, díky tomu to mohlo trochu plynout. Ale stejně si myslím, že tam některé části zůstaly. Mě osobně nejvíc baví pasáže, kde na sebe postavy odpověďmi reagují. Kde to na sebe navazuje. Martina Pouchlá: Zároveň, kromě ústředních tří postav, které nám prezentují své myšlenky ohledně nesmrtelnosti, tam máte také názory lidí z ankety. Jakožto člověk, který začínal v Českém rozhlase před deseti lety, a byl poslán ještě jako praktikant natočit anketu, a musel je natáčet skoro každý den, protože tehdy se to vysílalo, a samozřejmě koho jiného na tento úkol poslat než praktikanta, tak musím říct, že jsem velmi s chutí poslouchala ty velmi zralé a moudré myšlenky, které zaznívaly. Tak by mě zajímalo, jak se vám podařilo vytipovat lidi, kteří budou odpovídat? Případně z jak velkého vzorku jste tyto lidi vybírala? Lucie Hecht: Tak to byla úplná náhoda, protože já jsem nahrávala, asi dvakrát za celou tu dobu. (směje se) A vždycky jsem natrefila na ty správné lidi. Nějakým zázračným štěstím. Vybrala jsem si hezké počasí, a ještě jsem se snažila. Bylo to zkomplikované tím, že jsem měla roušku. Takže jsem v téhle době nemusela působit úplně sympaticky. Ale bylo to tak, že jsem chodila po náměstí a zkoušela to. Myslím, že jsem fakt použila skoro všechno. Třeba jenom dva lidi jsem nepoužila, vlastně jsem těch rozhovorů neměla tolik. Tím, že jsem věděla, že jeden z prvních rozhovorů, nebo z prvních anket, které jsem dělala, byl pán, který mluví na konci s tím dítětem. A v momentě, kdy jsem tohle nahrála, což bylo při prvním nahrávání, jsem si povídala – no tak už to mám, já toho moc víc nepotřebuju. Dodal mi myšlenku, kterou jsem ne potřebovala, ale o níž jsem věděla, že je to ta, která bude všechno zakončovat. Překvapilo mě, že lidi odpovídali všichni dost podobně. Všichni nad tím uvažovali tak, že nechtějí být nesmrtelní, že to nepotřebují. A spíš mají z budoucnosti strach, než že by to viděli moc optimisticky. Takhle mi odpověděl každý. Takže jsem pak už na konci měla i pocit, že hledat někoho, kdo mi odpoví jinak... Nevím, jak bych to udělala. Ještě jsem měla nápad, o tom jsme se s Violou bavily, že bych oslovila malé děti nebo mladé. Takové ty děti, co si před školou hrají na telefonech. Jak by se tvářily, kdybych se jich zeptala, jestli chtějí být nesmrtelní. Ale k tomu ve výsledku nedošlo, protože mi přišlo, že ta různorodost i s lidmi, co tam mluví, takhle stačí. A zůstalo u toho. Ale musím přiznat, že ten vzorek vlastně nebyl… Nebo nebylo zas tolik lidí, se kterými jsem se bavila, protože jsem viděla, že se na to všichni dívali podobně. Martina Pouchlá: Vy jste zmínila, že jste natáčela s rouškou. Pokud se nemýlím, v jedné ze scén zaznělo, že si nebudete podávat ruce právě kvůli tomu, že to není v rámci epidemie úplně bezpečné. Jak jste přemýšlela nad zařazením této scény? Protože ten dokument by se mohl odehrát kdykoli, není pojený ke konkrétnímu času a místu. Bylo pro vás důležité ho nějak časově zařadit? Třeba proto, jak ty myšlenky můžou potenciálně zastarat nebo zůstat nadčasové? Můžete sdělit kontext přemýšlení nad tímto detailem, když jste ho tam v rámci stříhání pořadu zařazovala? Lucie Hecht: Upřímně se přiznám, že jak jsem to teď slyšela po nějaké době, už bych tenhle moment vystřihla. (směje se) Vlastně to zařadit do covidu důležité vůbec nebylo. Nijak jsem nad tím nepřemýšlela. Snažila jsem se rozšířit situaci, kdy si posluchač v nějaké konkrétní situaci trochu odpočine. Nebyl záměr odkazovat na pandemii. Jan Hanák: Já bych naopak tenhle moment obhájil, protože jsem se samozřejmě taky díval. A přišlo mi… Samozřejmě ano, zařazuje to do doby, kterou teď prožíváme. Ale pro mě to má ještě jiný význam. My se tady bavíme o nesmrtelnosti, a toto je velmi konkrétní situace: „Nepodáme si ruce, abychom (…) něco dodržíme...“ Tak nějak jste to tam říkali. Toto je jeden konkrétní moment, kdy můžeme uvažovat o tisíciletém věku, ale třeba taky můžeme umřít. Už. Na základě viru nebo něčeho takového. Takže mně to tam hrálo i významově. Nebylo to jenom zasazení do současné doby. Jakkoliv samozřejmě otázka je, jestli třeba za pět let nebo za deset let to někomu dojde. (usmívá se) Asi ne. Aspoň doufám, teda. (usmívá se) Ale teď to rozhodně funguje. Zajímala by mě taková věc na vás obě, protože dokument má hodně velkou plochu, a podle mě naprosto zásadně. Paradoxně možná tím, že nijak nešvihá dějem, dynamikou vývoje, je to vpravdě filozofické rozjímání na téma nesmrtelnost, smrt, štěstí a tak podobně. Sociální nesmrtelnost, individuální nesmrtelnost a tak dál. A pro mě se to odůvodňuje právě v té délce. Protože kdyby to bylo kratší, tak by mě to nedovedlo tam, kam mě to dovedlo. Zajímalo by mě, jakým způsobem jste v této souvislosti uvažovaly o délce? Viola Ježková: Tak… Lucie, mám se o tom zmínit? Lucie Hecht: Ano, prosím. Viola Ježková: My jsme věděly, že máme hodinu, Honzo. Ale věděly jsme, že hodina by mohla být neúnosná. Myslím si, že jsme to poslechly tolikrát, abychom… A nebylo to tak, že bychom to dodělávaly na poslední chvíli horkou jehlou. Myslím si, že jsme tomu daly dobrý čas. Abychom mohly ne ze stresu, ne z tlaku, který často zažíváme, když doděláváme nějaké projekty, tady to tak nebylo, abychom mohly dobře navnímat vnitřní myšlenkový temporytmus. Tys to nazval rozjímáním, a já myslím, že to tak je. Čas se potom určil sám. Délka vyplynula opravdu z toho, že Lucie je na sebe velmi přísná, řekla bych. Jako střihačka, a člověk znalý temporytmu a vnitřního rytmu, uměla ubírat. Ale zároveň ne tak, aby se z toho vytratilo vnitřní přemýšlení. To je prostor, který zve posluchače přemýšlet s námi. My jsme to několikrát bedlivě poslouchaly společně. I samy. Tak si myslím, že čas, který v tom roste, si určil: bude to 47 minut. Prostě do toho dorostl. Já jsem to teď taky poslouchala znovu, a neměla jsem pocit, že to je moc dlouhé nebo moc krátké. Ani bych nevyndávala žádné třesení rukou. Protože třeba to pro mě bylo dobré. Právě z důvodů, které zmiňoval Honza, jsem to tam měla od začátku. Snažily jsme se krátit, co se dalo. A myslím si, že úvaha byla: co je v tomhle proudu myšlení uposlouchatelné, aby to ještě bylo zvoucí a sdělné? Obě jsme si řekly, že to by mohlo být to. Ale možná by mohli říct vaši studenti, jestli měli problém. Třeba můj syn Eliáš, kterému je deset let, a který večeřel a poslouchal dneska s námi, říkal: „Já teda vůbec nevím, proč lidi přemýšlí o umělé inteligenci, když je umělé všechno včetně plastu, a stejně životu nerozumíme.“ (směje se) To mi přišlo jako docela dobrý posluchačský feedback. Jenom chci říct, že kluci, kterým je deset, to uposlouchali v pohodě. Zajímalo je to a docela živě reagovali. Lucie, chceš k té délce říct něco, co jsem nezmínila? Lucie Hecht: Napadá mě jenom, jak jsem to teď taky po nějaké době poslouchala s vámi, ale já to mám možná jako profesní nemoc, tak mi přišlo, že někde to chtělo trochu víc oddechu. Ale to já vždycky tak pak cítím, když něco dodělám. Mám pocit, že jsem tam dala málo pauz, nebo že jsme tam daly… Ale je pravda, že to je asi otázka na vás, jak vám tohle přišlo. Protože já jsem nikdy neviděla, že by to slyšelo tolik lidí. Rozhlas je dost abstraktní. Viola Ježková: To mělo docela vysokou poslechovost, Lucie. Mně chodí nějaké statistiky, a držela ses v žebříčku Top 5. Já jsem ti to ani neřekla, to jsem hrozná, viď? Lucie Hecht: (směje se) Tak to je krásný. Jan Hanák: Děkuju Lucii a Viole za výhybku, kterou jsem chtěl udělat už před chviličkou. Milí studenti, nebojte se, zapojujte se do debaty. A nemusí to být jenom přímá reakce na otázku, jestli vám to přišlo dlouhé nebo krátké. A dál ani mluvit nebudu, protože vidím, že se Jiří hlásí. Tak Jiří, prosím, vstupte. Jiří Svoboda, student: Dobrý večer. Já moc děkuju za super dokument. Moc jsem si to užil, protože to téma je mi velice blízké. Musím říct, že jsem u toho taky večeřel, a délkově to za mě bylo v pohodě. Takže i tohle bylo za mě fajn. Velmi mě na tom zaujala velká rozmanitost různých pohledů. S Markem Rosou jsem se před pár lety potkal, protože jsem kdysi psal o umělé inteligenci. A ten člověk mě enormně zaujal. Říkal jsem si, jestli jste neuvažovaly nad tím, že byste oslovily Tomáše Mikolova, jestli vám to jméno něco říká? To je český expert na umělou inteligenci. Já mám tyhle dva lidi za snad největší experty v Česku, co se týče umělé inteligence. A myslím si, že jestli někdo tu obecnou umělou inteligenci dokáže vytvořit, tak to bude Tomáš Mikolov nebo Marek Rosa. Já jim upřímně řečeno jejich poznatky ve finále věřím víc, než filozofům a těm, co se na to koukají spíš z humánnější stránky. Protože mám pocit, že Marek Rosa reálně nejvíc vidí do toho, co ta technologie bude moci umět. A když od něj zazní, že možná ani nepochopíme, nebo něco v tom smyslu zaznělo na začátku, že si není úplně jistý, jestli to budeme schopní postihnout našimi mozky, tak já bych mu to věřil. Takže asi tak. A jestli ještě můžu takový poznatek, co mě u toho napadl… A teď jsem zapomněl, co jsem chtěl říct. (směje se) Snad si na to vzpomenu později a dám prostor ostatním. Viola Ježková: Možná nám Lucie řekni, jestli jsi uvažovala nad tím druhým jménem. Já ho neznám, přiznávám. Tak je to Lucie na tebe. Lucie Hecht: To jméno mi zní povědomě, ale taky ho nedokážu zařadit. Ale jak jsem šla postupně, a jako prvního oslovila pana Rosu, a mluvila s ním, získala jsem pocit, že on je ta postava pro radiodokument. Proto jsem se dál nepídila, věděla jsem, že téma je tak obrovské, že bych se velmi lehce mohla zahltit. A ještě, nevím, jestli to tady padlo, ale tohle je můj první radiodokument. Nikdy jsem, mimo tu desetiminutovou krátkou prvotinu, s tímhle nepracovala a nechtěla jsem se zahlcovat vším, co k tématu je. To je důvod, že jsem ani neuvažovala mluvit s každým, nebo zkoumat každého. Marek Rosa mi přišel zajímavý hlavně díky TED Talku, který měl. Působil sebevědomě v tom, že to dokáže. A jak jsem toto téma skrze rešerše sama objevovala taky, a připravovala jsem se na rozhovory, bylo to pro mě vždycky o tom se zase dozvědět něco nového. V tom mi Marek Rosa přišel jako úplně fantastická osobnost. A pak jsem zjistila, že umělou inteligenci vytváří v zámečku naproti, kde bydlím. Tak to mi přišlo úplně osudové, že to je on. To je ta postava. (usmívá se) Jan Hanák: Mně, musím říct, přišlo výborné to, že u tématu Nesmrtelnost by člověka napadlo, jestli nezapojit, co se nabízí v prvním plánu. Náboženský přístup nebo mnohé a mnohé koncepty. To tam vůbec není a vůbec mi to nechybí. Mimochodem se mi líbilo, Jiří, jak jste říkal, že jste byl rád za počítačového mága víc než za filozofii. Ale ono to je vlastně filozofické celé. Přiznám se, že jsem uvažoval o tom, že smrt je přece limit života, který mnohdy může být důvodem, proč vůbec člověk něco v životě udělá. Doslovný deadline. Máme motivaci ze sebe vůbec něco dostat, a ne jenom proplouvat časem. Zaujalo mě, že v čase toho filozofického rozjímání, sedmačtyřicetiminutového, jsem dospěl k tomu, že je to zhruba 150 let zpátky, co se člověk statisticky dožíval asi poloviny času než teď. Uvažovat o tom, jaké by to bylo, kdybychom žili dvě stě let nebo tisíc let… Jestli by to byla nuda, jestli by to byla makropulos nebo ne. Jestli by to bylo něčím naplněné… je teoretická úvaha. Protože stejně tak bych mohl uvažovat, že když se dožiju pětatřiceti, tak je to naplněný život, a nedokážu si představit, že by byl delší. Teď už delší je, a mám pocit, že pořád má smysl. (směje se) Což je zajímavé. Přišlo mi zajímavé, že to celé rozjímání a uvažování a debatování bylo opravdu filozofické. Protože řešení neznáme, jsou to naše úvahy. Nikdy to nemůžeme říct, protože nejsme objektivní bytost, která by to viděla zvenčí času. Což mi přišlo výborné. (směje se) I z hlediska stavby dokumentu mi připadá výborné zpracovat tímto způsobem opravdu filozofické rozjímání, které dává smysl, a které udržuje v pozornosti. To je dobré. Což taky není otázka, samozřejmě. Vůbec je zajímavé, že mě těch otázek moc nenapadá. Viola Ježková: Honzo, ať se studenti nepotí, a vy se nenutíte do otázek, já můžu říct osobní svědectví. Ty to víš, Lucie to ví taky. Studenti možná nevědí, že jsem vystudovala teologii, chtěla jsem být evangelická farářka. A ten duchovní rozměr uvažování ve smyslu že, vzato z mé víry, a tady bych ráda nepoužila slovo náboženství… Prostě, že člověk má duši, která je v jeho těle tou, v uvozovkách „uvězněnou nesmrtelností“. Dita Malečková v tomto dokumentu říká pro mě nádhernou věc, že s naším tělem je to možná úplně naopak. To je jeden z pupenů, kudy se můžou ubírat cesty našeho myšlení, kterých je myslím v dokumentu hrozně moc. A teď jsem taky trošku odeběhla. Směřuju k osobnímu svědectví, že jsem do té doby, než jsem s Lucií Hecht začala na dokumentu pracovat, měla vůči tomuhle tématu… (zamýšlí se) Dejme tomu dva zásadní postoje. Jeden je, že jsem matka dvou desetiletých dětí, které mají tendenci mě každý den zahlcovat miliardou nových zpráv z internetu a z youtuberského prostředí. Já se s tím horko těžko sžívám, a kluci mi strašně dávají na p.del. Řeknu to takhle ostře, doufám, že to kavárna unese. Do té doby jsem, co se týče internetu, technologií, umělé inteligence a jejích možností, byla dost tmář. Viděla jsem to jako nutné zlo, kterým děti musejí projít, a já spolu s nimi, a v zásadě to odmítala. Nebyla jsem na tom moc schopná a ochotná, protože se mi to zdá velmi spletité, vidět nic dobrého. To je jedna výchozí pozice. A druhá je, že jsem věřila, že máme duši. Samozřejmě, v současnosti by to bylo na obří debatu. Kdyby tady bylo víc duchovních, bylo by to zajímavé. Spolu s rozvojem neurověd, neuroplasticity, zkrátka se zkoumáním toho, co je, jak říká Dita Malečková. Lidského vědomí vůbec. Jaké jsou v něm skryté možnosti včetně sítě, které jsme součástí. I v rámci psychologie, hlubinné psychologie nebo hlubinné psychoterapie dochází k naprosto zásadním přeformulováváním třeba dvou tisíc let starých tezí o tom, co pojem duše je. Nebo jaké je naše psýché. Ale v zásadě jsem si myslela, že prostě zemřu a moje duše vyletí zpátky do vesmíru. A budu doufat, že ji můj Otec v nebesích přijme. To je celé. A v průběhu práce na Luciinu dokumentu, jsem prošla obrovskou proměnou. Je to pro mě docela ojedinělá zkušenost. Došlo mi, že jsem se naučila ne nebát se technologií, ale nebát se těch možností. Já ani teď přesně nevím, jak bych vám tu zkušenost, která je už docela stará, ještě líp přiblížila. Strašně mě ovlivnila v tom, jak se dívám na čas, který děti tráví na internetu. Samozřejmě velmi limitovaně a s každodenními hádkami. Nicméně jsem ten princip přestala vnímat jako totální dark side. A došlo mi, že je to prostor pro komunikaci. Že je interaktivní. I když běžný uživatel gmailu moc interaktivně nevypadá, tak celý systém, celá ta filozofie za tím, je vlastně velmi interaktivní a živá. Možná to tady všem studentům připadá, že promlouvá babička, a vůbec bych se nedivila. (usmívá se) Ale pro mě to byl velký objev. Hlavně skrze Ditu Malečkovou mi došlo, že to nejsou danosti. Že byť jsou to jedničky a nuly, tak to skutečně má formu svébytné inteligence. Které jsem se přestala bát. Howgh. Jan Hanák: Tak minimálně jsme tady teologové dva. Ještě já. (směje se) Nebo aspoň jsme to vystudovali. Já jsem kněz, to mnozí víte. Ale mě v tom dokumentu zaujala ještě jedna věc. Uvažování, nebo rozvažování, o svázanosti s tělem. Protože ono to bylo hodně i rozvažování o tom, jestli je možné nahrát vědomí do nějakého, v uvozovkách, „počítačového prostoru“. Nebo možná bez uvozovek. Hodně jsem uvažoval, jaký význam má že, dejme tomu to, co nazýváme duší, je svázáno s tělem. Že jistá zkušenost, kterou tělo přináší, třeba radost nebo bolest, fyzická, hormonální, nevím jaká… Že hraje roli. A chvilku jsem uvažoval, jak tam byla řeč o rozdvojení, že zůstanu ve svém těle a zároveň bude moje vědomí nahráno do počítače. O vztahu mezi nimi. Říkal jsem si, do jaké míry by to v počítači bylo ještě moje já, když by nebylo s tělem. A ono je to docela zajímavé. Protože všechny koncepty různých náboženství, nebo respektive teologií, velice často pracují s tím, že jde o otázku svázanosti s tělem. Křesťanská teologie s tímto rozhodně pracuje. Dokonce i v situaci, kdy člověk zemře, a tělo, fyzicky to, co vidíme na této straně času, skončí, odejde, rozloží se. A tak dál. Vlastně i koncept zmrtvýchvstání pracuje se vstáním v těle. Jakkoliv to působí nepředstavitelně, protože to nepředstavitelné je, ale pracuje se s tím. Zaujalo mě, když jsi Violo mluvila o definici duše. Zajímavá je definice duše papeže Pia XII., což není tak dávno, polovina 20. století. Říká, že pracovat s duší, jako by to bylo nějaké vědomí nebo inteligence, je problematické. Protože samo o sobě to není něco, co by nutně bylo svázáno s člověkem. Vidíme to u spousty zvířat, která jsou schopna sebeuvědomění a tak podobně. Ale on říká, že duše, to je lidská schopnost Boha. Že člověk je schopný Boha. Což je velmi zajímavé. Dostává se to do úplně nové dimenze toho, co by duše mohla být. Ono vnímání – schopnost Boha. Možná i úspornost těch slov je v tomto docela dobrá. Dostaneme se k filozofickým debatám. (směje se) Ale o tom ten dokument je. Viola Ježková: Jo, to je krásné. Honzo, děkuju. To je krásné. Protože ono by to možná pro jednu ze současných odnoží psychoterapie bylo synonymem. Tak, to je hodně přisprostle řečeno. (směje se) Jakoby schopností krásy. Schopností být zasažen krásou, ale opravdovou krásou. Jan Hanák: Další věc, která mě u toho napadla nebo mi z to proznívala, že je to celé taky otázka života. Otázka života – tedy nesmrtelnost. Že nezemřu, je velmi výrazně spojené se smysluplností života. Tedy se štěstím, být šťastný. Ono to zaznívalo i v té, řekl bych úplně nejbanálnější rovině, která ale ukazuje, co je za tím. Byla to ta pasáž s penězi: „Klidně bych chtěla žít dlouho, ale musela bych mít peníze.“ Což ale je výraz v tom být šťastná, mít nějaký… Viola Ježková: Ano. Já mám strašně ráda, že to Dita tak lakonicky dodá. Protože ona má setsakramentskou pravdu. Narodit se jako bílý do Evropy a přemýšlet si o tom, jestli být nesmrtelný, je hodně jiné než se narodit do slumu do bídy. Já neříkám, že to nutně znamená neštěstí. Ale člověku se o tom mnohem hůř uvažuje. A já jsem si tuhle disproporci mezi anketou a tím, dejme tomu, mudrlováním, velmi dobře uvědomovala. Že to je ta věda. To je ta věda, která potřebuje jít za horizont. Versus běžný život, kde si to lidé nějak představí, ale spíš mají pocit, že by se tady nudili. Ad ta anketa. Takže ta dichotomie je taky docela zajímavá. Co vlastně svět posouvá a jak. A co ho udržuje v nějakém pevném středu a jak. Lucie, nechceš něco říct? Čím sis prošla ty? Když studenti se tady… Tady je prostě jedna ruka přes druhou. (směje se) Lucie Hecht: Zážitek, hm... Já jsem se sama nejvíc objevovala skrze tvorbu, práci na tom radiodokumentu. Vůbec to nebylo automatické, o tématu jsem nevěděla všechno. Neřekla jsem si: tohle všechno vím, teď to jenom nahrát a nějak sestříhat. Dozvídala jsem se to v průběhu. Taky jsem si prošla tím, že když jsem na začátku šla za tím Pavlem, přišlo mi to úplně šílené. Celá ta teorie, že lidské tělo přestane stárnout a začneme do sebe píchat nějaké látky, které nám k tomu pomůžou. A budeme tady navždycky. Zažila jsem i jeden moment, kdy jsem byla na přednášce lidí z Longevity Tech Fund. To je fond, který sdružuje lidi kvůli dlouhověkosti. Byla jsem na skryté přednášce, kde říkali bohatým lidem, v čem je to výhodné. A přesně říkali, že když lidé nebudou stárnout, budou víc pracovat a bude to prostě skvělý. (pousměje se) A takhle bude svět ekonomicky ideální. Přišlo mi tak strašně šílené, obracet to jenom na hmotnou verzi, nebo spíš vizi. Ono to bylo hrozně zajímavé, ale jak tam říkám, na konci jsem došla k uklidnění, že to jde vidět i optimisticky. Vlastně jsme se s Pavlem pak ve výsledku shodli. A… no nemám z budoucnosti takový strach, tak doufám, že to z toho radiodokumentu je trochu cítit. Že se to na lidi přenese. Obzvlášť v této době. Jan Hanák: Marti, ty ses několikrát tak hezky nadechovala. Zkus dodechnout nebo artikulovat nějakou větu. (směje se) Martina Pouchlá: Já jsem se chtěla zeptat přesně na to, co teď vykopla Viola. Poté, co se nám Viola svěřila se svým osobním příběhem, co zažila během práce na dokumentu, tak jestli něco podobného zažila i autorka. Nicméně, pokud poté, co toto bylo zodpovězeno, můžu diskusi z filozofických výšin posadit na trošku přízemnější rovinu... Jelikož tady máme studenty, někteří při tvorbě bakalářské práce sáhnou k vlastním pokusům o dokument. Nebo se případně rozhodují, jestli se budou věnovat audiovizuální tvorbě nebo rozhlasové nebo jen textové. Zeptala bych se autorky, která je zvyklá stříhat obraz, jak se jí pracovalo čistě se střihem zvuku? Aby mohla studenty trošilinku posunout v přemýšlení o svých vlastních kariérních drahách. Lucie Hecht: K tomu je asi nejlepší poslechnout si radiodokument FAMU uvádí... Jak se to jmenuje, Violo, co jsme nahrávali k těm našim miniaturám? Viola Ježková: Jo, to rozhodně doporučuju, protože tam o své zkušenosti mluví tři střihači, respektive dvě střihačky a jeden střihač. A toto se řeší na ploše jedné hodiny. Jmenuje se to FAMU uvádí: Radiominiatury aneb Film není rádio. Lucie Hecht: Se spolužáky tam mluvíme o tom, v čem je rozdíl stříhat obraz a stříhat zvuk. Každý vidíme jiné výhody a nevýhody. U mě bylo nejhorší, že schopnost zapamatovat si materiál, o které jsem si myslela, že mám dost dobrou, tak jsem si uvědomila, že se zvukem to takto vůbec nefunguje. Prostě si nejsem schopná zapamatovat jenom zvuk. Ty rozhovory jsem si musela přepsat, to bylo největší prozření. A zároveň, na druhou stranu, je práce se zvukem kreativní ve vytváření zvukových prostorů a dodávání věcí, které tam vůbec být nemusely. To všechno jsem si vyzkoušela na hodinovém kuse. Spoustě zvuků jsem dávala symbolickou hodnotu. U tikání hodin, když Pavel Borský mluví o své babičce, jsem se tak velmi jednoduše snažila zvukově vyjádřit přesun vědomí do silikonu. Samozřejmě se nad tím dá hloubat a zkoumat to mnohem víc do hloubky, nedělat to takhle prvoplánově. Ale mě to v něčem hrozně bavilo. Když jsem si to dneska pouštěla znovu, byla to pro mě výprava do sci-fi. Zkoušela jsem si spoustu věcí skrze hudbu, v něčem to bylo jako Ed Wood. (směje se) Takže, určitě bych studentům doporučila si to zkusit, hrát si s tím. A nebát se toho. Martina Pouchlá: Možná připomenu, že to, o čem mluvíte, kde na delší ploše společně s kolegy rozvádíte odpověď na tuto otázku, je k nalezení na stránkách Vltavy. V sekci Radiodokument. Nikola Samcová, studentka: Můžu vám do toho skočit? Vy jste říkala, že jste o tématu moc nevěděla, takže jste se všechno dozvídala spolu s vytvářením dokumentu. Nevím, jak to formulovat, aby to bylo pochopitelné, ale přijde mi, že když něco vytvářím, tak už musím mít nějakou myšlenku, kam to chci vést. Abych věděla, co vlastně hledám, a jak chci, aby to dopadlo. Jak to vzniká, když o tématu tolik nevíte? Měla jste nějakou myšlenku, kudy byste ho chtěla vést? Jak to vznikalo z hlediska plánování? Lucie Hecht: To je velmi dobrá otázka. Ještě, když jsem to takhle řekla. (usmívá se) Ono, tím že to není příběh, nebo jsem se nesnažila vyprávět žádný příběh, se to dost zjednodušuje. Já nemusím vědět, kam jdu. Je to dost volné. A tím, že vím, že ve střižně se to vždycky nějak udělá, i když se to nemá takhle říkat (usmívá se), jsem věřila ve své schopnosti, že to pak ve výsledku poskládám. Ale určitě se nedá říct, že bych o tématu moc nevěděla. Postavy jsem našla dost konkrétně a měla jsem otázky připravené tak, že jsem věděla, že se v některých místech protínají. Vždycky tam byla oblast otázek ohledně obav. Jestli se toho máme bát nebo nemáme. Nebo co to může přinést, jaký je k tomu postup. Konkrétně třeba u Dity, se kterou jsem ten rozhovor dělala až nakonec, byla až třetí, tak jsem přesně věděla, na co se jí ptát. Aby navazovala jak na Pavla, tak na Marka Rosu. Ty otázky jsou podle mě docela cítit, že jsem se ptala: Dokážete si představit být tady tisíc let? Věděla jsem, že potřebuju, aby na ně trochu navazovala a reagovala na jejich odpovědi. Takže to nebylo zas tak nepřipravené. Otázky jsem měla, ale zároveň jsem při rozhovoru věděla, že se můžu pídit dál. Ale základ jsem věděla vždycky. Nikola Samcová: Dobře, děkuju. Možná bych ještě dodala, že jsem vůbec nechtěla říct, že jste byla nepřipravená. (směje se) Jenom jestli existuje pravidlo, nebo… nevím, jestli pravidlo, ale tip, nahrát si toho víc? Mít toho víc aby pak bylo možné nějakým směrem ubrat? Nemáte nějaký super tip? Lucie Hecht: No, myslím, že se to dá dělat, ale otázka je jak. Myslím si, že já to tak můžu dělat, protože už mám zkušenosti. Protože končím FAMU, pátý ročník na magistru. Takže vlastně nevím, jakou váhu mají moje zkušenosti. To možná může říct Viola, protože ta se studenty pracuje víc. Viola Ježková: Já právě musím říct, že v žádném případě. Zvlášť, když budete dělat svoje prvotiny. Z toho byste zešíleli. Lucie má opravdu dar. A už to tady i říkala, že se nechtěla zavalit. Má už schopnost odhadnout za a své síly a za b, odhadnout sílu materiálu. A je opravdu rozdíl, jestli pracujete s hrubáčem, který má čtyři hodiny a ve výsledku má mít čtyřicet minut. Nahrát hodinový rozhovor není zas až takový problém, zvlášť o takovém tématu. Ale pracovat se čtrnácti hodinami je setsakramentský rozdíl. I se šesti hodinami. Takže si myslím, že dobrá příprava, zvlášť pro začínající radiodokumentaristy, je naprosto esenciální. Střídmost může ve výsledku hodně pomoct. Lucie už si uměla najít smysl, nějak ho čout, nějak ho cítit ve výpovědích, protože s nimi pracuje. I když ve filmu. Pakliže máme nějaké postavy a výpovědi, cvičíme si smysl pro to, kdo co kdy jak říká. Ale když se to teprve učíme, tak vlastně nevíme, kdo co kdy jak říká. Jestli se něco hodí teď nebo za dvacet minut. Takže já bych rozhodně radila se nezahlcovat a být střídmí. A pokoušet se obrábět malé téma z různých stran. Cvičení může hodně ukázat. Až pak bych se pouštěla do delších ploch. Ale dobrá příprava ušetří spoustu práce ve střižně. Doporučuju, že méně opravdu znamená více. Nikola Samcová: Děkuju za odpověď. Jan Hanák: Já se k Viole rozhodně přidám jako ten, který ty bakalářky vede. (směje se) Když je toho moc, je to blbý. Když je toho málo, je to taky blbý, samozřejmě. Musí to být tak správně akorát. Ale vždycky se o tom bavíme s těmi, kdo už bakalářky vytvářejí, nebo v jiných kurzech, že je vždycky potřeba mít velmi dobrou přípravu. Co chci natočit a kam to chci dovést. Ale zároveň být připravený, že když během natáčení, třeba i intuitivně navnímám, že to, co jsem si předem připravil, není… Nebo respektive že to nahrazuje něco jiného, co se tam začíná rozvíjet. Toho se pak chytnout a nedržet se zuby nehty původního záměru, který se sice může nějak vypovídat, ale nemá to tu jiskru. Jít po tom, co se rozvíjí. Pátrání dokumentaristy mi přijde zajímavé. To, že sám jsem překvapován. A ona tam ta jiskra potom taky je. Určitě. Lucie, mě by zajímala ještě jedna věc. Vy jste audiovizuální dokumentaristka a tady jste auditivní dokumentaristka. Když se se studenty bavíme o tom, kdy člověk volí formu pro své téma, není to jenom forma žánrová. Ale taky, jestli to bude auditivní nebo audiovizuální forma. Takže ten rok se studenti rozhodují, kudy po tématu půjdou. A mě by zajímalo, jestli tady… Mně to téma přijde dokonale auditivní, protože nepotřebujeme nic vidět. Naopak se zaposlouchávám do toho, co slyším… Jestli jste téma opravdu volila záměrně a říkala si, s Violou budu dělat hodinový dokument, toto téma se na auditivní formu hodí? Nebo byste si dokázala představit natočit to audiovizuálně? A jak by vypadal obraz? Lucie Hecht: To je dobrá otázka. Myslím, že o tom jsme se s Violou i bavily. Viola Ježková: To je dobrá nahrávka, viď? Lucie Hecht: Jak bych to udělala vizuálně? Bylo by to v každém případě hodně abstraktní. Tím, že jsem i střihač, dělám i svoje autorské filmy. Dělala jsem jich pár, ale mám s tímhle zkušenost. A… Já vůbec nevím, kam chci mířit… Prostě když jde o výběr formy k tématu, tak uvažuju, jaké jsou moje schopnosti. A jak to udělat co nejlíp. Takže v momentě, kdy si představím, že bych tohle téma dělala filmově, tak prostě vím, že by to nevypadalo dobře. Najednou ztratím spoustu možností, jak to udělat zajímavě. A vím, že zůstat „jen“ u zvuku, jen v uvozovkách, je vlastně mnohem bohatší než to najednou převádět do obrazu. Zároveň vím, že nejsem člověk, který umí vytvářet obrazy nějak abstraktně. Takže když já osobně nad tím uvažuju, tak je to vždycky o tom, jaké vůbec mám možnosti a schopnosti. Je dobré se poslouchat a vnímat při výběru sebe. Jan Hanák: Děkuju. Ta odpověď je přesná. Děkuju. Už se blíží desátá hodina. Myslím, všichni už začínáme trošičku upadat. Zeptám se ještě studentů. Máte poslední dobrou možnost nahodit otázku. Nebo nějakou zpětnou vazbu. Prostě cokoli. Eliška Mádrová, studentka: Tak já, jestli můžu? Sice nemám otázku, ale chtěla jsem říct, že se mi strašně líbí, přijde mi to jako vrchol celého dokumentu, jak je na konci rozhovor s tím pánem, a on povídá o tom, že budoucnost nesmrtelnosti… Nebo že nesmrtelnost vidí v tom, že po sobě na světě zanechá svoje děti. A do toho na konci mluví jeho syn, asi? Jestli jsem to pochopila správně. To mi přijde jako zajímavý a hezký detail. Strašně miloučký. A celkově se mi to moc líbilo, děkuju. Jan Hanák: Ještě nějaká pochvala? (směje se) Lucie Hecht: Tak to děkujeme. Jan Hanák: Marti, chtěla bys do naší debaty ještě něco vnořit? Martina Pouchlá: Slovo závěr. Jan Hanák: Dobře, děkuju. (směje se) To se říká, což je zase můj případ, když kazatel v kostele káže. A káže dlouho a dlouho a pak řekne: „Co bych vám tak ještě řekl?“ a z kostela se ozve: „Amen“. (směje se) Jakože: skonči. Takže už končíme. Moji milí, děkuju mockrát za dnešní setkání. Nesmírně děkuju Lucii, děkuju Viole. A samozřejmě zvu studenty na další Audiocafé už za týden. Ve svatém týdnu. Tématem bude Moje terapie. A hostkami Klára Tasovská a Táňa Zabloudilová. Tak si myslím, že se máme taky na co těšit, stejně jako dneska. A hned dám prostor Martině… Pojď, Martino. Martina Pouchlá: Napadlo mě propojení dnešního a příštího večera právě v osobě Kláry Tasovské a Violy Ježkové. Ráda bych vyzvala studenty, pokud je dnešní hostky zajaly, aby si vyhledali jejich další práci. Poslechli si věci, na kterých pracovala Viola, případně i vizuální věci, na kterých pracovala Viola nebo Lucie. Zároveň připomínám debatu, kterou jsme tady zmiňovaly. Vybavila jsem si, že mám na stole knihu Ženy o ženách. Kde dokumentaristky vyprávějí, sdílejí své myšlenky, které se pojí k dokumentární tvorbě, o tom, jak k ní přistupují. Je tam jak Viola, kterou jsme mohli slyšet dnes, tak i naše příští hostka Klára Tasovská. Takže pokud máte možnost si tuto knihu někde vypůjčit, je-li možné si půjčovat knihy z knihovny FSS, nebo na ni někde narazit, a zajímá-li vás dokumentární tvorba, doporučuji. Jan Hanák: Dobře. Takže teď to amen. Mockrát díky všem, hezký večer, mějte se pěkně.