Audiocafé 4. 5. 2021 Pohrobky apartheidu debata s tvůrci: autor Lukáš Houdek, dramaturg Daniel Kupšovský Koordinátora kampaně Hate Free Lukáš Houdek posílali někteří odpůrci do Jihoafrické republiky, aby se podíval na situaci bílých farmářů, kteří mají čelit tzv. bílé genocidě. Houdek se do Jižní Afriky opravdu vypravil a během tří týdnů získal autentické výpovědi celé řady aktérů z celého názorového spektra. Z více než šedesáti hodin rozhovorů vytvořil pětidílný dokuseriál Pohrobky apartheidu, ve kterém vytvořil komplexní, vyvážený a objektivní pohled na složitou situaci v zemi, kde stále přetrvává napětí a křivdy komplikované historie. Přepis debaty: Jan Hanák: Přeji dobrý večer vám všem. Kromě Daniela Kupšovského se připojil i Lukáš Houdek, předpokládám že z Jižní Afriky. Lukáš Houdek: Předpokládáš správně. Jan Hanák: To je úplně skvělý tohle propojení. Během poslechu jsem asi třikrát shodil MS Teams, aby se mi objevilo tlačítko nahrávání, které se nakonec objevilo, takže nahráváme – ale jak Teamsy neustále odmutovávají, tak se mi podařilo někomu vstoupit do poslechu. Omlouvám se velice, snad to nebylo příliš destruktivní vůči Lukášově dokumentu. Takže já bych možná znovu uvedl, že dnes jsme poslouchali druhý díl z pětidílného seriálu, který byl vysílán na Českém rozhlasu Dvojka v polovině loňského roku, Pohrobky apartheidu. Autorem tohoto dokumentu je Lukáš Houdek, který je tady už připojený, přímo z místa činu, řekl bych. Vzhledem k té afektovanosti, kterou jsem slyšel v dokumentu, tak doufám, že jsi v bezpečí, nejsou kolem tebe nějaké hordy. Také bych rád ještě přivítal Dana Kupšovského, který je dramaturgem tohoto seriálu a zároveň je šéfem tvůrčí skupiny dokumentu Českého rozhlasu. Takže znovu řeknu, že jsou to dvě role, se kterými Dan může vystupovat v dnešní debatě. A Martina už je taky připojená, to je skvělé. My jsme shodli, že dnes se matrix proti nám vzbouřil, že se rozhodl všechno bojkotovat, ale jsem rád, že na to hlavní, na tu debatu, jsme se tady všichni sešli. (ke studentovi) Jiří, dobrou chuť vám přeji, vidím, jak něco dlabete, dlabejte dál. Jen bych řekl, že s těmi otázkami, impulsy můžete vstupovat úplně kdykoliv, možná by bylo fajn vyhodit tu žlutou pacičku, abychom viděli, že chcete něco říct, abychom nebyli připojeni úplně všichni, protože jsme dnes už na začátku slyšeli v pozadí krásný ruch sprchy nebo něčeho takového. To je výborné, to je snad poprvé, co se to stalo, že do debaty jako první vstupuje někdo ze studentů. Tak Ondřeji, nahoďte první otázku! Ondřej Krejčí: Dobrý večer, předně musím říct, že moc děkuji za dokuseriál, moc se mi to líbilo. Já musím přiznat, že jsem teď neposlouchal s vámi ten druhý díl, během dne už jsem si poslechl první čtyři, takže teď jsem doposlouchával ten poslední. Chtěl jsem tu otázku položit takhle na začátku, protože věřím, že dál se ta debata bude točit určitě kolem toho tématu, které je určitě závažné a stojí o něm mluvit. Já mám spíše technickou otázku. Mě na těch dílech zaujal dabing, potom jsem si všiml, že jsou to tedy herci, je tam tuším Ladislav Frej nebo Jana Plodková a bylo to něco, co mě hodně drželo při tom poslechu, i když je stopáž docela dlouhá. V tom druhém díle, pokud si dobře vzpomínám, je hodně cítit ta afektovanost, tam se asi projevila nejvíc kvalita toho dabingu. Byl to záměr od začátku? Jak bylo těžké sehnat herce, zároveň nevím, do jaké míry je to běžná praxe, protože jsem neslyšel tolik dokumentů, abych to mohl posoudit. Možná ještě spojená otázka - omlouvám se, že mluvím tak dlouho - která souvisí s dabingem Je tam přístupná verze i bez dabingu, která je celá v angličtině, předpokládám. Tady mě zajímá, jestli tahle verze byla určeno jenom pro cizojazyčné publikum tady u nás nebo jestli se to nějakým způsobem distribuovalo i v Jihoafrické republice? Lukáš Houdek: Možná ty Dane, bys mohl říct k tomu dabingu, já teda zdravím všechny. Omlouvám se, že jsem nemohl v osm, já jsem přijel těsně před osmou z natáčení. A otevřel jsem si pivo, sedm set padesát mililitrů, tady dělají takhle velké flašky (smích) Daniel Kupšovský: Co se týče dabingu, to je běžný postup u dokumentů, které jsou celé v cizím jazyce. Nicméně ne úplně vždy se dělají dokumenty, které jsou celé v cizím jazyce, většinou je to kombinované. Ve chvíli, když se tam objeví cizí jazyk, tak je to dabované různými formami, Metod je víc, mezi rozhlasáky, audiodokumentaristy, obecně mezi audio lidmi panuje více názorů, někteří mají radši, když je slyšet podklad dostatečně a dabing je nenásilný, strohý, jde jen o překlad čtený bez emocí, který jen dokládá, co lidé říkají. Ještě se dělá, že se nechá mluvit člověk v tom originálním jazyce, a ten dabing se dělá do pauzy. Někdy se udělají dabing do pauz, které vznikají původní formou záznamu nebo se udělají speciálně pauzy, které se podmáznou nějakým ruchem. To je jedna forma, ke které se staví část rozhlasáků. Pak je ta naše forma, ke které se Lukáš se rozhodl, nebo jsme se společně rozhodli. Najít herce bylo poměrně snadné, využili jsme období, kdy byla zavřená divadla, bylo to na začátku covidu, kdy bylo zavřené úplně všechno, pak už se třeba povolila výroba v televizích, začaly běžně fungovat filmové produkce. Ale herci v tuhle chvíli, kdy jsme to na začátku pandemie natáčeli, měli čas, většinou na to kývli, proto jsme sehnali i „velká“ jména. Co se týče dabingu, tenhle expresivnější hlas toho Simona Roche, toho mluví Filip Rajmont. Ten je hodně intenzivní, napumpovaný emocemi, je těžké ho zkrotit, pro někoho je to příliš, pro někoho je to to akorát. Ta postava je typem, který zažívá úzkosti a záchvaty vzteku, které se nám tam skrze toho Filipa Rajmonta podařilo dostat. Tak snad jsem odpověděl všechny otázky vůči dabingu. Ondřej Krejčí: Určitě, děkuji moc. Možná ještě ta zahraniční distribuce? Ale určitě nechám prostor ostatním. Lukáš Houdek: Uvažovali jsem o tom, že by se dělal zahraniční distribuce. Přes ty kanály, cesty, které tady mám. Uvažovali jsme, že bychom to nabídli nějakému zahraničnímu rádiu, to nevím, jestli k tomu rozhlas přistoupil. Nicméně tady v Jižní Africe to kolovalo, já jsem před pár dny měl schůzky s tou právničkou, která čelí nenávistným výpadům. Ta to právě dost kvitovala pozitivně. Lidi si to tadé posílali po svých kontaktech. Bylo zajímavý, že Simon Roche byl nadšený, což mě překvapilo, já jsem se bál, že bude mít pocit, že jsem ho zesměšnil. Mně vychází jako taková postavička. Před pár dny jsem s ním komunikoval, pořád to opakuje, že oceňuje tu práci, že to bylo férové. Oceňují to i farmáři. Zajímavé a pro mě překvapivá je, že distribuce v jižní Africe potěšila všechny ty zainteresovaný, což bych nečekal, já bych čekal, že si budou připadat zneužití. Bál jsem, že v jejích očích to budě někomu stranit, nic takového se ke mně nedostalo. Daniel Kupšovský: Dodám jen maličkost, protože všichni účastnicí mluví anglicky, a Lukáš načetl svoje komentáře mezi příběh, v angličtině jsme vyrobili jsme anglickou verzi pro Radio International. To je kanál Českého rozhlasu, který je v několika světových jazycích, je v ruštině, angličtině, španělštině, francouzštině a němčině. Takže na webu Czech Radio se objevil článek s odkazem na anglickou verzi a zároveň na Dvojkovém webu, byl proklik na anglickou verzi, pro lidi, kteří mají chuť si to pustit s těmi původními zvuky a emocemi. Jan Hanák: Já bych se do toho ještě vložil a zeptal bych se na ten dabing. Tenhle díl, který jsme poslouchali, byl v dabingu velmi výrazný, já osobně jsem spíš zastáncem toho emocionálního hraní, ať to tam jde cítit. Ale měl jsem pocit, že ten Filip Rajmont, celou dobu držel ty emoce na té nejvyšší míře a že až přehrával. V té angličtině jsem cítil, že ta postava mluví relativně klidně, říkal sice šílený věci, občas šel do toho křiku, ale v tom dabingu křičel vlastně pořád. Musím přiznat, že mě to strašně štvalo, že tak řve. Říkám si, jestli by ty emoce nevyzněly líp, kdyby tak neřval. Ve mně to pořád hraje, jestli to byl záměr, a ještě mi to něco přinese. Byl to záměr, že to bylo víc afektovaný než samotný protagonista, že to mělo přenést z kultury Jižní Afriky do té mé kultury, abych to pochopil nebo to to byl výraz toho, že Filipa Rajmonta nebylo možné zvládnout? Lukáš Houdek: Vzniklo to tak, že Filipa nebylo možné úplně zvládnout, nicméně, já jsem se to rozhodl tak nechat. Protože my to v celém dokuseriálu máme jen výsek rozhovoru se Simonem, on byl v druhém díle i v prvním, ale já jsem s ním strávil dva dny. A to je dojem, který z člověka mám, on pořád řve. Vy to z toho sestřihu tolik neslyšíte, ale pořád, neustále křičí. Věděli jsme, že to to že to tu postavu v některých chvílích nevystihuje, Filip neumí anglicky, on nevěděl, co pod ním jede, měl tu práci komplikovanější, nicméně mi přišlo, že to tu postavu, jak ji znám já, to dobře vystihuje, více než kdyby jen kopíroval ten text. Setkávám se lidmi, kteří říkají, říká, že to Simona zesměšňuje, že to z něj dělá karikaturu, že je to štvalo. Prvotní záměr takový nebyl. Rozhodl jsem se to tak nechat, protože to odpovídá tomu člověku. Jan Hanák: Jiří, vy jste se zase odhlásil, ale položte otázku. Jiří Svoboda: Já jsem měl stejnou otázku jako vy, takže tím je to vyřešené, přenechám slovo dalším. Daniel Kupšovský: My pro výrobu dokuseriálů máme publicistická studia, publicistické frekvence, které můžeme využít, tady jsme je nějakým způsobem navyšovali. Kdybychom dělali činohru, měli bychom s herci víc času se na to soustředit. Filip by tam byl delší dobu, mohli bychom Filipovi zaplatit víc peněz, ale měli jsme určité limity, do kterých se musíme vejít. Jan Hanák: To neměla být kritika, děkuji za odpověď, byla smysluplná. Martin Pouchlá: Ze všech poslechů tohoto se určitě jedná o nejambicióznější a nejnáročnější projekt jednoho autora, se kterými se setkáváme. Jestli by Lukáš mohl říct, co všechno za práci za tím stálo. My jsme slyšeli jeden díl, ale někteří si poslechli celou sérií. Že by nám Lukáš odhalil, co všechno za přípravu ho to stálo, protože odvedl obdivuhodný kus novinářské práce. Lukáš Houdek: Jsem rád, že to za tím jde vidět. Já si rád ukusuju velká sousta, ale tohle bylo zatím největší. Člověk nemá zkušenosti s něčím takovým. Vydat se do takového prostředí jako je jižní Afrika, do takového tématu. Sice jsem tady už byl několikrát, je to prostředí znám, ale když jsem člověk přijede a řekne si, že to tedy za tři týdny natočí, dostane strach. Chystal jsem se na to půl roku, tři měsíce před odjezdem to bylo intenzivní, psal jsem lidem, načítal jsem, dělal rešerše, řešil jsem, co by tam mělo být, chtěl jsem aby to bylo vyvážené, to byla moje hlavní motivace. Jel jsem to pokrýt proto, že vedu kampaně Hate Free Culture, ti „hejtři“ mě posílají do jižní Afriky, ať se podívám na situaci nebohých bílých farmářů, že ji přehlížíme. Mně vadilo, že ty informace, co dostáváme jsou dost jednostranný, jsou z různých propagandistických webů, tak jsem se rozhodl to tam jet pokrýt. Nechtěl jsem, aby to bylo propagandistický z druhé strany. To byla největší mým záměrem, sehnat dostatek respondentů, kteří tomu dají svůj příběh, chtěl jsem sehnat příběhy těch farmářů, což byl docela problém. Kde z české republiky seženete farmáře, kteří byli oběti útoků? Potom sehnat lidi jako Simona Roche, když člověk to prostředí zná, tak on je celebrita ve světovém měříku, on mi řekl, že za ním mám někam přijet, to celý den jedete autem, není to sranda, jako když si jdete v Praze na kafe natočit rozhovor. Dodržujete bezpečnostní opatření. Musíte řídit auto, dělat si přípravu, práce v terénu, postav je tam celkem třicet, rozhovory mám s asi padesáti nebo šedesáti lidmi, poměrně dost rozhovorů na dvacet jedna dní. Pak práce po příjezdu domova, to všechno teprve začíná, dva nebo tří měsíce jsem strávil posloucháním všech šedesáti až osmdesáti hodin, z toho jsem stavěl celý příběh, vyměňoval jsem to s Danem jako dramaturgem. Práce byla ve studia byla na pět týdnů, jsou tam věci, které člověk nevidí, hodněkrát jsme se s Danem pohádali, nervy opravdu tekly proudem, ten seriál už se vysílal, a my jsme vždycky dělaly díl na další týden. Seriál je velká produkční záležitost, někdy vám někdo nepřijde, je těžké dostat herce na čas, neměly jsme žádný produkční nebo asistentky. Zatímco Jana Plodková hraje, a já ji mám režírovat, běžím na vrátnice pro někoho, kdo přijel dřív, ještě se hádáme u scénáře, o překladový věty, tiskneme tam ty scénáře, když herec přijde. Bylo to strašlivý, doufám, že to není vidět, že to vznikalo fakt na koleně. Rozhlas na tyhle věci není připravený, byl to pro nás obrovský stres, neříkám, že by to rozhlas dělat neměl, ale měl by pro to mít nějaký zázemí, aby se autor a dramaturg nezbláznili nebo případně zvukař, který přebírá roli režiséra, když tam režisér není. Nevím, jestli jsem to nějak shrnul. Ještě do toho velká věc, pro mě osobně, já jsem měl obrovský pocit zodpovědnosti, měl jsem strach, že to nebude objektivní měl jsem obrovský strach, že to někomu ublížím. Téma je hrozně složitý, překrývá se tam víc témat najednou, pozemková reforma. Mým obrovským strachem, že že se tam ještě nikdo nikdy nevydal a že to tím můžu zničit. Není to dokument o transsexuální Anně, který teď dělám, kde nemůžu nic úplně zkazit, nemůžu nadělat nějakou obecnou škodu. Daniel Kupšovský: Já chci říct dvě věci. Naše tvůrčí krize. Já mám takový zkušenosti, že čím víc na tom dokumentu záleží všem složkám tvorby, tím častěji dochází ke tvůrčím střetům. Nepovažuju to nutně za něco negativního, myslím, že nakonec se to odráží docela pozitivně na výsledku. Co se týče toho, jestli je projekt na takové věci připravený – tímhle projektem se spoustě lidí ukázalo, jak jde ještě dělat dokument. Dokument prošel v posledních deseti letech velkým vývojem, velký kus práce udělal můj předchůdce Dan Moravec, který dal příležitost „opravdovým dokumentaristům“, kteří třeba dělají filmy. Rozhlas je stoletá instituce, někteří lidé tam pracují celý život, v žádném jiném tvůrčím provozu nepracovali, je těžké je přesvědčit, že věci se dělají i jinak a že máme možnost je tak dělat, protože oni vám jednoduše nevěří. Navíc se v tom domě vyrábí tolik věcí, že si nemůžete brát ty lidi a místo na úkor ostatních. Lukáš se dotkl vyváženosti, chtěl bych nadhodit takovou věc, kterou řeším od Matematiky zločinu, kdy jsme se dostali do zpravodajství, které mělo pocit, že v prvním díle nejsme vyvážení, že nedáváme prostor všem stranám. Snažili jsme se ten první díl předělat, povedlo se to, ale zůstává viset, jak vyvážit seriál, který má víc dílů, kde všichni dostávají prostor postupně a když skončí první díl, tak zdaleka ne všichni dostali prostor se vyjádřit. To je debata, která se bude muset v tom rozhlase odehrát. Teď je problém to řešit, více než rok máme covid, provoz rozhlasu je omezený, spousta lidí pracuje na home office, nejsou žádné setkání, nejsou festivaly, nemáme možnosti si povídat. V červnu budeme organizovat setkání dokumentaristů, kde se bude moci spousta věcí otevřít, chtěl bych získat názor odborné veřejnost, budu to chtít projednat s lidmi ze zpravodajství, kteří dávají na vyváženost velký pozor. Pohrobky apartheidu jsme dělali pro Dvojku, protože Lukáš ho preferuje, je to mnohem širší publikum než posluchači zpravodajství. Překlopili jsem to do vysílání Českého rozhlasu Plus, všech pět dílů běželo v maličko zkrácené verzi vždycky, protože oni mají jen šestadvacet minut na vysílání. Co se týče té vyváženosti, myslím, že nám to povedlo. Pokud jste slyšeli celý seriál, Myslím, že jde o celkový pohled na problém tzv. bílé genocidy. Myslím, že to z něj dokážete pochopit. Lukášovi se to povedlo, důkazem je, že si to Plusáci vzali do vysílání. Jan Hanák: Teď jsi krásně promluvil nejen jako dramaturg i jako šéf tvůrčí skupiny dokument. Výhody i nevýhody tradice, o tom něco vím i z jiných institucí, otevřel jsi téma objektivity a vyváženosti dokumentární tvorby. Jestli ta objektivita dokumentu, jak píše Andrea Hanáčková není v tom, aby autor sloužil respondentům. Jestli to není v tom, aby je neohýbal podle svého vlastního vidění světa a jestli se tam má nebo nemá rvát někdo další, aby to byl vyvážené. Jak to vnímáte, Lukáši a Dane, tu vyváženost dokumentů? Záleží i na kontextu, to jsi zmínil Dane. Něco jiného čeká posluchač od Dvojky, něco jiného na Plusu, v kontextu toho vysílání posluchač čeká publicisticko-zpravodajský přístup i s tou vyváženosti investigativní žurnalistiky Lukáš Houdek: Pro mě záleží jak v čem. Myslím, že záleží na tématu, autorský dokument objektivní být z podstaty nemusí. My jsme měli jednou roztržku na Audioreportu, mně osobně vadil dokument, který byl velmi neobjektivní, ale autorkou to nebylo přiznaný. Myslím, že je fér, když člověk nechce nebo nemůže být objektivní, tak to řekne, že se představí. Že řekne, z jakého prostředí, řekne, že je ze Sociálního centra Klinika. Je to blbý, ale nějak ho zaškatulkuje, takže si pak člověk dokument dokáže nějak zařadit. Ale když se pustí dokument a mluví tam pan nebo paní z rozhlasu a nedá to background, tak to pak lidé berou jako fakt, co se tam odehrává. Mám i svou uměleckou tvorbu, ctím autorství možnost subjektivity, ale pokud vysíláme něco v televizi nebo v rádiu, že by mělo být jasný, jak jsou ty karty rozdaný. V Pohrobcích jsem řekl jsem na začátku, proč to dělám, čím se zabývám, pro mě byla ta objektivita důležitá, pro mě bylo důležité zpracovat to téma, aby s tím byli spokojení posluchači různých spekter, aby mě neobvinili z nějaké manipulace. Z hlediska toho, co dělám, byl to úplně jiný typ dokumentaristiky bylo to až zpravodajský a reportážní, teď dodělávám dokument o jedné osobě, je komplikovaný příběh jedné osoby, snažím se tam dát prostor i lidem, o kterých ona nemluví dobře. Vždycky se snažím, aby to bylo čistý, to je pro mě důležitý. Daniel Kupšovský: Kolem dokumentaristiky, subjektivity a uměleckého projevu existuje debata, která se vede léta. My jsme se za poslední rok víceméně dohodli v Českém rozhlase – i když někteří šéfredaktorové některých stanic nebo producenti mají jiný náhled – ustálili jsme tu kategorizaci tak, že umělecké dokumenty se vysílají na Vltavě, což je Audiokument a na Wavu jako DokuVlna. Všechno ostatní spadá pod publicistický dokument. Ve chvíli, kdy děláte publicistické dokumenty, automaticky se na vás vztahuje Kodex Českého rozhlasu, Kodex zpravodajství a tím pádem se musíme o nějakou vyváženost snažit, záleží na jednotlivých spolupracích, záleží na dramaturgii, jak vás vede. Ve chvíli, když se jedná o umělecký dokument, kde je subjektivita základem, by měl být autor slyšen, protože on je vypravěčem a pokud tam uvede i východisko, představí se, názory, ze kterých vychází, nemusí to být vyvážené. I když na druhou stranu, i v těchto případech, kdy někdo přijde, kdo má konkrétní názor a snaží se ukázat jeden zážitek a nedat prostor nikomu dalšího, snaží se většinou dramaturg toho autora přimět, aby vysvětlil, proč se tak vyjádřil. Ale jde o dokumentaci zážitku a zkušenosti, který člověk prožívá. Není potřeba dávat prostor dávat druhé straně stejně jako není potřeba dávat pět minut Židům, pět minut Hitlerovi. Někdy nemůžete dát prostor všem stranám, protože jich je hodně. Někdy je to téma tak komplexní, že byste potřebovali udělat seriál nebo zboříte příběh tím, že dáváte prostor všem stranám a vytrácí se podstata dokumentu, což je ten zážitek, že vám někdo zprostředkuje žití s lidmi, se kterými točí. Lukáš Houdek: Chtěl bych doplnit jeden konkrétní příklad, který naznačil i Honza a který ilustruje, co vždycky řeším. Simon Roche, ačkoli je mi nesympatický, není můj cíl mu ublížit nebo ho zesměšnit, beru to tak, že ten člověk mi dal nějakou důvěru. Mou snahou je ho nějak vystihnout, aby on sám s tím byl spokojený, aby neměl pocit, že jsem ho zneužil. Teď řeším dilema, řeším Čechy, kteří tady žijí od roku 1969, jsou hrozně fajn, hrozně si rozumíme, mají mě rádi, ale jsou to prostě rasisti. Mě to fascinuje, že jsem chtěl jsem udělat takový klasický nudný dokument, jak tady žili, jak se sem dostali a najednou začalo z toho lézt něco, co jsem vůbec nečekal. A teď řeším, jak zachytit, že jim ten apartheid přišel v pohodě, což je něco proti mým osobním hodnotám a abych byl objektivní, měl bych to tam dodat. V momentu, kdy to udělám, hrozí, že se mi zavře cesta, aby s tím oni byli spokojení. Chci tím ukázat, že jsou dvě roviny mám s těmi respondenty vztah, kdy spolu máte vztah, říkají vám docela intimní věci, ukázali vám fotky, vaří vám, jste u nich pětkrát během dvou týdnů a vy pak vypustíte něco, kde z nich uděláte rasisty. Z mého pohledu to udělat musíte, abyste ukázaly, že je to plastičtější realita. Ze vzpomínek babiček a dědečků, jak jeli vlakem do Vídně a pak letěli do Jižní Afriky, je tam najednou zajímává rovina, jak pokládám otázky, za který bych si nafackoval a oni mi klidně odpovídají: Vždyť to nebyl rasismus, vždyť žádný jejich práva se neporušovali já nechápu, proč se na to ptáš. Vůbec nevím, jak s tím naložit, dávám to jako příklad aktuálního dilematu nakonec pro mě zvítězí objektivita, ale musím najít způsob, abych nepáchal co nejméně škody. Jan Hanák: Mně se líbí, jak jsem vnášíš další dokument, kterého jsi plný, vrátil ses z natáčení. Ale ono je logické, na webu ČRo Pohrobky apartheidu začínají odstavcem o Češích, kteří tam po osmašedesátém odešli. Mně přijde výborné propojení tohoto tématu, že lidé utíkají z ČSSR, kde byl totalitní režim, který rozděloval lidi podle politického přesvědčení a podle toho, jestli drží hubu a krok a tohle je podle mě obdobná situace a přijde mi zajímavý, nechci ti radit, jestli to nepostavit na tom, aby posluchač neměl pocit, že je oslavuješ a zeptat se: Nepřijde vám to podobný? Ale nechci ti do toho ale mluvit. Lukáš Houdek: Myslel jsem, že je to případ jen těch Šebestových, které jsem měl v těch Pohrobcích apartheidu, ale jak potkávám další a další Čechy, vidím, že to není ojedinělý případ, ale spíš takový kulturní rys. Přemýšlím, čím by to mohlo být, mám různé teorie. Nastoluje to ale různý témata objektivity, a toho vztahu k subjektu. Někomu to jedno, co se po odvysílání toho dokumentu bude dít, ale mně to jedno není. Zakládám si na vztazích založených na důvěře. Je to pro mě velké dilema, jak nikoho neoslavovat, ale ukázat celkovou realitu. Daniel Kupšovský: Mně napadá, že ta cesta ven, kdy si autor není jistý, jestli tím ty respondenty nezesměšní, je vyložit karty na stůl. Myslím, že je to prostě slušnost, zvlášť v případě, kdy víme, že by to mohlo být vyloženo jinak nebo že se ten respondent odhalil v kontextu, který by mohl pochopený jinak. Většina lidí má konzistentní názory, a když ho má, tak si za tím stojí a nevadí, že to pro jiné posluchače vychází jinak, proto ho nezmění. Pro budoucí tvůrce radím: zkonzultovat to s těmi respondenty. Pustit jim to a zeptat se: Je to pro vás v pořádku? Nemáte tam s něčím konkrétní problém? Lidé si rádi poslechnou svůj názor a když je to vsazené do jiných kontextů, tak oni ten kontext neodhalí, nemají na to kapacitu nebo se vidí, slyší a řeknou si: Já jsem reprezentant tohoto svého názoru, a to je správný názor. Jan Hanák: Otevírá se další téma, téma autorizace. Když znovu vrátím k těm Čechům, když někdo mluví anglicky, vnímám, že to je jiná země, jiná zkušenost, i když je to evropský jazyk. Ale u těch Čechů, bavíte se spolu český. Já můžu mít pocit, že má stejný zkušenosti jako já, mluví jako já, tak proč tak jinak přemýšlí? Nedochází mi, že tam padesát let žije v jiné kulturní realitě. Je to hodně obdobné, když někdo žije v těsném kontaktu s romskou osadou na východním Slovensku a má extrémní postoje. Jsou možná má extrémní, ale on má jinou zkušenost, protože je tam žije. Je to trochu vošajstlich, všechny je levně označkovat. Dokumentarista tam není, ten, kdo říká ten názor, předkládá názor lidí a dá jim to k autorizaci a oni můžou říct, že to tak nemysleli. Další otázku mám na strukturu u tohoto dílu. Je to vlastně reportážní rozhovor. Nejsou to úplně nějaké složité situace. Když se Simon rozvášnil neměls náhodou nutkání to vystavět pomocí barev nebo ruchů? Lukáš Houdek: My jsme to hodně řešili s Adamem Vonešem, který dělal zvuk, on tam vystavoval některý prostředí víc. Ve chvíli, kdy Simon mluví o náboženství, v dálce zvoní kostelní zvony, které samozřejmě v dálce nezvonily. Měl tendence jít dál, tak jsme se o tom hodně dohadovali. Byly tam situace, kdy Simon něco říká, že už mu nabíhají žíly na krku a on tam chtěl dát psi, jak dýchají. To ale vystavuje situaci, tak že ho zesměšňuje, že už to z toho člověka dělá třeba vzteklýho psa. Působilo to hrozně směšně vůči respondentovi a k Adamově nelibosti jsem rozhodl to okleštit a nechat tam vyznít tohoto Simona samotného, protože mi přišlo, že to stačí. Daniel Kupšovský: Chtěl bych k tomu říct, že Lukáš přivezl hodiny rozhovorů, který sestříhal, za což ho dodnes obdivuju, protože osmdesát hodin rozhovorů je opravdu hodně. Přivezl i spoustu zvuků. V prvním díle jsme použili ruchové expozice, nedlíme v nich příliš dlouho, protože se jedná o formát dokuseriálu, který má být svižný a je to na stanici pro širokospektrální publikum. Není to publikum Vltavy, je to spíš pro nenáročné publikum. Nenechávali jsem ty zvuky přeznívat, ale ty expozice tam jsou. V některých případech je slyšet v tom dabingu, že používáme původní zvuk, přes to je dabing a přes to celé je, jako když se ve filmu používají mezinárodní pásy. Použili jsme jednotlivé ruchy ve stopách, aby to znělo jako původní zvuk. U toho Simona to bohužel nebylo, nechtěli jsme přidávat bzučení lednice jen aby to mělo nějaký to bylo znělo jako technická chyby. V prvním díle je toho víc, ten druhý dál pokračování toho, co jsme načali, i v dalších dílech se dostáváme do situací, kdy Lukáš nechává některé zvukové situace zaznít, pak do nich přidá komentář. Dokuseriál funguje více než dva roky, pořád přibývá, není ale dost tvůrců, kteří by byli ho schopni absolutně využít na sto procent, Lukášovi se to podařilo ve vysoké míře, ten formát sám o sobě má ještě výzvy. Není problém to naplnit, ale spíše rozdělit vyprávění do čtyř dílů tak, aby tam bylo tajemství, cliffhanger, který vás nutí abyste si pustil další díl. Je to výzva pro autory, které vítáme, pokud mezi vámi nějací jsou… Jan Hanák: To je skvělé, i vás pro ty, pracujete na bakalářce, já vás vždycky lifruju tímto směrem! Lukáš Houdek: Já jsem přizvaný amatér, já jsem nikdy nic netočil, takže myslím, že to zvládnete hravě (smích). Jan Hanák: To mi připomíná, co mi na to jednou řekl jeden starý kněz. Říkal Amo amare, miluji milovat, což je nádhera. Každý profík by měl být amatér. Jedno, jestli se tím živí, nebo ne, ale je potřeba, aby to měl rád. Lukáši, sláva amatérům! Daniel Kupšovský: Tím, že nejsou tvůrci, kteří se specializují na seriály, stačí, když má člověk odvahu a talent, když si troufne. Máme případy, že si člověk troufne, ale nakonec to skončí v jednodílném nebo dvoudílném dokumentu. Tudíž to musíme stahovat. Měli jsme materiál, který se ždímal, a v posledním díle vaříme z vody, nebyla tam ta jiskra, jako v prvních dvou dílech. Vždy jde o odvahu, talent, odhodlání to dodělat. Jan Hanák: Taky dost řemesla, předpokládám. Každý díl musí obstát sám o sobě, aby člověk dokončil příběhový oblouk. To je to něco, čeho se jako tvůrce bojím nejvíc, abych dokončil ten příběhový oblouk, aby to dávalo smysl, aby to mělo pointu toho dílo, aby posluchač měl neutuchatelnou chuť poslouchat ten další díl. To je umění tvůrců dobrých seriálů. Lukáš Houdek: Aby se posluchač děsil, co přijde příště (smích). Martina Pouchlá: Tady několikrát zazněla charakteristika posluchačů Českého rozhlasu Dvojka i Českého rozhlasu Plus. Věřím, že studenti, kteří rozhlas v klasickém éterů neposlouchají, ví, v čem se liší. Proto bych se ráda zeptala, vzhledem k tomu, že se tam vysílal téměř identický seriál, jestli máte nějakou odezvu u posluchačů. Jak tohle těžké téma rezonovalo u posluchačů Dvojky, jak na Českého rozhlasu Plus, které se věnuje spíše analytickému a publicistickému obsahu, kde se to spíš očekává? To bude možná vědět spíš Dan. Daniel Kupšovský: Pokusím se odpovědět, i když ta odpověď bude asi neuspokojivá, protože je to skoro nemožné posoudit poslechovost stanice Dvojky i stanice Plus. Protože Plus je úzce zaměřená stanice na lidi, kteří chtějí poslouchat zpravodajství, ale nechtějí k tomu hudbu, to je menšinová skupina. Obecně poslechovost veškerého obsahu vyskočila během covidu, jak se sečetl poslech v éteru pomocí peoplemetrů, jak poslech přes web, podcastové aplikace můj rozhlas, tak si Pohrobky apartheidu vedly dobře. Když se ale to porovná s počtem na Plusu, to bylo mnohem méně. Nemůžu říct, kde to bylo úspěšnější. Obecně jde říct, že zvukový obsah je populárnější u širokého spektra uživatelů. Tenhle seriál byl oblíbený, měl obsah, měl nějakou propagaci, jak na Dvojce, tak na Plusu, na webu, hodně jsme to sdíleli na sítích. Lukáš Houdek: Když jsme to vysílali, na dvojce, tak mi žádná větší odezva nepřišla, ale když se to vysílalo na Plusu, tak mi chodily zprávy na Facebooku nebo maily. Tam mi přišlo, že ty posluchači to více vnímali, měli potřebu říct, že se jim to líbilo. Jenom taková perlička, když bylo vysílaný na Dvojce tak nějací „hejtři“, já se omlouvám za tu nálepku, ale já díky práci užívám tuhle terminologii. tak bez toho, aby to věděli, kdo to natáčel, nebo si toho nevšimli, tak to sdíleli s natáčením, že rozhlas má konečně koule to vysílat, ale kdyby asi věděli, že jsem to natáčel já, tak by to sdíleli s opačným znamínkem. Mělo to tedy oblibu i u mých odpůrců. Jan Hanák: Dobrá zpráva, že se ti podařilo být objektivním dokumentaristou nebo to možná vysvětluje, proč byl Simon tak v pohodě, protože měl pocit, že to podporuješ, i když pro mě to tak neznělo. Lukáš Houdek: Pro mě je důležitý říct, jak si stojím, může to být tip pro další lidi, kteří chtějí točit. Pro mě je důležitý vyložit karty na stůl, přijde mi to férový, přijde mi, že se ten člověk pak víc otevře. Takže já jsem Simonovi hned jako první věc řekl, hned jak jsem přišel, ještě než jsem zapnul diktafon, tak jsem mu řekl, že mám úplně jiný názory než on, ale že se budu snažit být co nejvíc objektivní, jak budu moct. Martina Pouchlá: Zároveň se nabízí otázka, jestli poté co se tenhle obsah dostal i k lidem, kteří věří, že existuje ten domnělý bělošský rasismu, že existuje bílá genocida v JAR, jestli přehodnotili, když slyšeli tolik materiálu, který jsi přivezl. Ty nejen, že si to napsal do textu, takže jsi to mohl vymyslet, ale můžeme tu realitu opravdu slyšet. Tušíš, jestli to rezonovalo i mezi lidmi, kteří mají jiný názor než ty? Lukáš Houdek: To moc ne, slyšel jsem různý invektivy na to, že obhajuju zabíjení lidí, jsou tam přesně takový zkratky, že si to lidé neposlechnou celý a mají pocit, že říkám, že tam bílá genocida není. Myslím, že to názor lidí, kteří věří, že to probíhá, moc nezmění, ale nicméně pro lidi, kteří o tom něco zaslechli, můžeme ukázat, že je to problém ale že je to plastičtější, že to není tak snadný. Lidi mají rádi jednoduchý odpovědi, tady může být jednoduchá odpověď žádná genocida neexistuje. ale je tam ta otázka, jestli je to opravdu nějaký zásadní problém vyčnívající v té jižní Africe nebo je to součást běžné kriminality. Daniel Kupšovský: My jsme říkali, že existují vraždy bílých farmářů a existují brutální útoky černošského obyvatelstva na bílé, to všechno Lukáš přivezl, všechen ten materiál. Mě přišlo zajímavé, Lukáš je na to asi zvyklý z Hate Free, že v komentářích k jejich postům se odehrávají nekonečná vlákna různých názorů, pod odkazy na tento seriál se rozvinula šíleně dlouhá debata. Lidé, kteří na to nemají pevný názor, tak aspoň slyší a čtou ty ostatní názory, je tam plasticita, o které mluví Lukáš. Bílá genocida neexistuje, ale existují útoky na bělošské farmáře, je to velký problém ale jsou větší problémy v jižní Africe. Nesouvisí to s problémy se snahou převládnout původního obyvatelstva a obrátit role během apartheidu nebo segregace. Do těch debat se pouštěli i lidé, kteří s tou tvorbou neměli moc co do činění, ale to téma vnímali plastičtěji, to mi přišlo fajn. Kdyby to byl seriál jednoduchý a předestíral jednu premisu, tak by ten dopad nebyl tak velký, myslím, že to nakonec díky těm sociálním sítím dopad mělo. Jan Hanák: To na tom velmi oceňuju, že tady se pořád pracuje s pojmem bílá genocida nebo genocida bílých. Na to je odpověď, že neexistuje, ale to neznamená, že neexistují rasově motivované útoky z obou stran. Genocida je strašně silný pojem, je to totální likvidace. To je něco, co známe z Evropy, že se neustále polarizuje, hází se do extrému, známe to i z naší sociální situace, že se pro relativně banální věci se používají věci jako koncentrák, teda přesmahlá slova úplně do extrému. Mně přijde vlastně hodně dobré, že přichází projekt, který tomu dává tu plasticitu, říká, tady nejde o apartheid naruby, nejde o genocidu, jde tady o rasovou nesnášenlivost, to mi přijde důležitý. Lukáš Houdek: Jde i o vliv lobbistických skupin. Zatímco se dovídáme o útocích na bělochy, tak kdo z vás slyšel, že je tady hodně útoků na černochy ze Zimbabwe, z Ghany, že tady jsou zabíjený lidi, to jsem v českých médiích neslyšel. Snažím se zabývávat útoky na migranty, nechci měřit, co je horší. Je zajímavý, že se dozvídáme o věcech, které nás znepokojují a dokážou kvůli tomu lidí jít do ulic, kvůli tomu do ulic, ale pak je tady případ doložené měřené nenávisti, ale protože je to vůči černým, tak se do našich médií nemá šanci dostat. Ty útoky na bělochy nejsou tak zaevidovaný, ani ti oběti o tom tak nemluví. Ve většině případu o útoky na černochy ze Zimbabwe, k tomu se přiznává část společnosti, že spáchala takový útok, nestydí se za k tomu přihlásit. Jan Hanák: Já jsem se před mnoha lety setkal s jednou Etiopankou a snažil jsem se být velmi korektní v tom, jak jsem se vyjadřoval. Ona neustále mluvila o černoších a mluvila o nich s despektem. Pro mě byla Etiopanka, velmi černá, když to řeknu hloupě. V jednu chvíli jsem se snažil naznačit: vždyť ty jsi taky černoška! A ona se úplně rozčílila, jak to můžu tak vidět, vždyť ona je úplně jiná. Já to chápu, Etiopie je starobylá kultura, ale pro mě to bylo velmi zajímavé a do té doby neprobádané. Já mám za sebe poslední otázku, i když nechci říct, že dokončuju debatu, i když na druhou stranu mluvíme docela dlouho. Jsme ale rádi, že jste připojení, ta jiskřivost toho, že tady máme tu Jižní Afriku, je skvělá. Za mě mám poslední otázku, co se týče názvu, Pohrobky apartheidu, samozřejmě to člověka praští do obličeje. Proč pohrobky, ne pohrobci? To je otázka na vás oba, předpokládám, že jste to řešili spolu- Proč takový tvar? Daniel Kupšovský: Lukáš mě přesvědčil, já v tom nemám prsty… Lukáš Houdek: Já si myslím, že jenom Pohrobky to mohou být (smích). Já jsem to věděl, když jsem to točil, že to takhle pojmenuju, protože ty věci, o kterých mluvíme, jsou důsledky apartheidu, že se to nevzalo jen tak. Jde o důsledek nějakýho rozložení, na který se často zapomíná, když se o tom bavíme, že zapomínáme na to, že většina obětí jsou černoši, že to má historický kontext. Takže jsem chtěl i v tom názvu ukázat, že je to nějaký důsledek nějaké politiky, která tady byla, a protože se to vztahuje k věcem, tak tam je ten neživotný tvar. Hodně lidí to štvalo, ale to znamená, že nad tím přemýšleli. Nejsi jediný, koho to zarazilo, bylo to častý. Jan Hanák: Mě to nezarazilo, ne v negativním smyslu. Já to tam čtu, ten neživotný tvar, ty „hrobky“, ty haldy kamení, nějaká socha, nějaká náhrobní deska. Možná vidím i ten optimistický význam: „Tak to už to pohřběme,“. Já se ještě obrátím na studenty nebo na Martinu, jestli ještě někdo nemá nějakou otázku, jestli máte něco, co byste chtěli hodit do debatního ringu… Martina Pouchlá: Jelikož vznikly dvě verze, jedna česká, jedna anglická. Anglická verze dokáže účinně překonat hranice, anglicky mluví i řada lidí mimo anglicky mluvící země, navíc, když to někde visí online. Tušíš Lukáši, do jaké míry je toto téma zpracováno v zahraničí a jestli by ten seriál mohl být důležitým příspěvkem globálně, nejen tady v Česku, kde se jednalo o totálně neprobádané téma. Může to být velké téma i mimo Česko? Lukáš Houdek: Určitě může, já jsem si dělal rešerše, než jsem se do toho pustil, média se tomu taky věnují, ale udělají jednu reportáž v klasickým rozsahu na dvě normostrany, nebo tříminutovou reportáž na CNN. Takže si troufám tvrdit, že do takového detailu to nikdo nenatočil, proto jsem od začátku pracoval s myšlenkou, že bychom to mohli zkusit nabídnout nějakému zahraničnímu médiu typu Deutsche Welle nebo BBC. Jihoafričani o tom taky moc neví, tam je to podobné, jako když u nás jdou hoaxy o Romech, taky nevíme, čemu můžou věřit. Tam bych se možná bál to vypustit, z pozice toho outsidera. Tam už mi přišla reakce od člověka s kulometem na úvodní fotce, tak jsem dělal, že jsem to nečetl. To byl nějaký pravicový aktivista, nebyl úplně se vším spokojený. Tam je otázka, jestli to dokážeme dostat dál, ale určitě je to významné téma v celosvětovém měřítku, téma bělošské genocidy se dostává i do Spojených států i jinam. Jan Hanák: Mimochodem, jak zní název tohoto seriálu v angličtině? Lukáš Houdek: The Echoes of Apartheid, Dlouho jsme to řešili, nakonec zasáhl můj jihoafrický partner, PR expert, který rozhodl, jak to má znít, aby to nebylo trapný. Mně to sice znělo trapně, ale rozhodl, že je to správně pro zahraniční publikum. Jan Hanák: Lukáši, Dane, děkujeme za dnešní plodnou a rozhodně dynamickou debatu. Díky moc. Myslím, že se to bude dobře přepisovat tomu, kdo to má přepisovat, že to nebude stíhat přepisovat z toho, co poslouchá. Jenom připomenu, že Pohrobky apartheidu byly uvedeny v rámci toho semestru pod zastřešujícím tématem Restart. Myslím, že je to velmi zajímavý směr, restart po apartheidu. Autorem je Lukáš Houdek, dramaturgem je Daniel Kupšovský. Mockrát díky! Zveme s Martinou na další Audiocafé, které bude, pozor, už příští týden, to je jedenáctého květná v osm večer a pod tím zastřešujícím názvem Restart budeme poslouchat dílo Zeměvjemy a diskutovat budou tvůrci Markéta Lisá, Adéla Součková a Viola Ježková jako dramaturgyně. To mi připomíná, že Viola mě už týden uhání, ať jí napíšu. Hezký večer všem, i tobě Lukáši do jižní Afriky, máte tam teplo? Lukáš Houdek: Ne, mám tady kamínka, ale přes den je dvacet stupňů. Jan Hanák: To je jak u nás, jen u vás je podzim, na jižní polokouli. Hezký večer! Ahojte! (všichni se loučí) přepsala: Petra Šebková