Přepis debaty k audio dokumentu Co dělá s našimi životy porno? autorky Gabriely Jakoubkové „Porno je v současné době běžnou součástí našich životů. Na internetu je velmi snadno dostupné a velké množství mladých lidí i dětí s ním má zkušenosti. Co se ale může stát, když se nevinné sledování pornografie promění v závislost? Jak moc to může ovlivnit život člověka a jaké jsou sny a touhy lidí závislých na pornografii? To vše se dozvíte v dokumentu Gabriely Jakoubkové, do kterého si přizvala své kamarády a třiadvacetiletého Davida, který bojuje se závislostí na pornu, aby se o své zkušenosti podělili,“ napsali členové dramaturgického týmu AudioCafé na jaře 2023. Jan Hanák: Máme za sebou, Gabrielo, váš dokument, vítejte! Teď je to na vás, studenti, můžete se na autorku obrátit s vašimi reakcemi, s vaší zpětnou vazbou, s vašimi otázkami k tomuto dokumentu – jak k obsahu, který je závažný a třaskavý, tak k formě, protože je důležité se inspirovat, jakým způsobem je dokument postavený. Tak povídejte. Student: Dobrý večer, mě by zajímalo, kolik respondentů jste oslovila, než jste nabrala dostatek těch, kteří byli ochotní mluvit o tom, jak často sledují porno? Gabriela Jakoubková (autorka): To bylo vlastně na první dobrou. To jsou moji kamarádi, nebo takhle, já mám teda více kamarádů než čtyři (smích autorky i publika), ale pár z nich jsem zkusila oslovit a všichni hned řekli, že ano, takže v tomhle nebyl úplně problém. Věděla jsem, že jsou v tomhle směru otevření, plus jsem ji přislíbila anonymitu, protože jména, která v dokumentu zaznívají, nejsou skutečná. Takže i to byl možná důvod, proč hned souhlasili. Studentka: Mě by zajímalo, jak jste našla respondenta Davida? Jak jste ho kontaktovala? Gabriela Jakoubková (autorka): Davida jsem našla přes organizaci Ne pornu, co pomáhá lidem, kteří se cítí na pornu závislí. Bylo tam více příběhů a mě tenhle zaujal i proto, že byl brán s nadhledem. I David, který teda není David, ale říkejme mu David, byl velmi ochotný, a i domluva s ním byla vlastně super. Jan Hanák: Jaká byla vaše strategie, když jste si řekla: chci tohle téma zpracovat, je to důležité. Jaké byly první úvahy, jak to postavit a koho oslovit, že právě třeba oslovíte organizaci Ne pornu, abyste našla respondenty? Gabriela Jakoubková (autorka): Já začnu trochu ze široka. Mě se v nějakém období zdálo, že slýchávám čím dál tím častěji, že porno sleduje skoro každý. Takže jsem začala přemýšlet o tom, jestli nás to nějakým způsobem neovlivňuje třeba vzhledem ke vztahům muže a ženy, protože jak zaznělo i v tom dokumentu, tak v tom pornu jsou ženy často objektizovány, takže to je téma, které mě začalo zajímat. Ale je tu i další rovina, kdy porno bývá první materiál, ke kterému přicházejí děti, které nemají vůbec ponětí o tom, co sex je. I z toho důvodu jsem se o to začala zajímat, začala jsem se v tom víc vrtat a shodou okolností jsem v jiném podcastu zaslechla vedoucí organizace Ne pornu a začala jsem si více pročítat ty příběhy a více se zajímat o to, co opravdu dokáže s lidmi porno udělat. Pak jsem narazila na respondenta a on mě zaujal natolik, že jsem se rozhodla, že jeho příběh bude tím stěžejním v tom dokumentu. Že jeho příběh bude ta hlavní linie, plus jsem k tomu přizvala pár svých kamarádů, aby to byl více ucelený obraz toho, jak porno vnímají moji vrstevníci. Studentka: Musela jste si k hlavnímu respondentovi vybudovat nějaký vztah, aby se vám úplně otevřel, anebo to šlo samo a spontánně, aniž byste se museli víc poznat? Gabriela Jakoubková (autorka): Je zajímavé, že my jsme se s tím respondentem viděli osobně jenom jednou, předtím jsme spolu komunikovali skrze e-mail nebo WhatsApp. Podle mě mám na respondenty docela štěstí a vlastně nevím, do jaké míry je to štěstí nebo nějaká moje zásluha, ale vždycky se s tím respondentem dobře komunikuje asi i proto, že je tu ta možnost zachovat anonymitu, což je pro mnohé příjemnější než vystupovat pod svým vlastním jménem, byť třeba jen křestním, a taky vždycky říkám, že pokud bychom narazili na nějaké téma, které by bylo pro dotyčného nepříjemné, tak o tom kdykoli můžeme přestat mluvit a převést téma jinam. Což je podle mě důležité, dát respondentům dopředu vědět, že jsou tu vždy zadní vrátka a hranice. Jan Hanák: Já musím říct, že u toho vašeho respondenta Davida byl ten výběr výborný, protože působil velmi sympaticky, velmi otevřeně, ale zároveň v okamžiku, kdy tam vyprávěl příběh, že vyjde z autobusu a místo, aby šel doprava, tak jde doleva a pronásleduje nějakou ženu a kouká se na její tělesné partie, tak to jediné, co mě zabránilo tomu, si říct: pryč, tady je násilník za rohem, tady je nebezpečí v něm dřímající, které může každou chvíli bouchnout, tak to, co mě k němu zanechávalo nějaké zbytky sympatií, bylo právě to, že byl tak otevřený a měl docela sympatický hlas, že to byla taková dobrá kombinace, aby člověk nějakou sympatii tomu hlavnímu hrdinovi vašeho dokumentu zachoval. Mimochodem měla jste více tipů na respondenty? Gabriela Jakoubková (autorka): Mluvila jsem se dvěma respondenty, s tím, že jsem současně s tímto dokumentem dělala ještě dokumentární pásmo pro pořad Téma pro ČRo Plus taky o pornografii, ten byl brán ale více ze široka, zabývala jsem se tam třeba historií pornografie a tam byla žena, která se cítí být závislá na pornu, ale ta je věřící, takže jsem se tam zabývala i tou otázkou víry a závislosti. Paní je o něco starší a více se obsahově hodila tam. Takže pro dokument Co dělá s našimi životy porno? jsem si ponechala Davida, který je blíž věkově posluchačům ČRo Wave, pro který jsem dokument dělala. Martina Pouchlá: Já navážu na Davida, protože samozřejmě i já se přidávám k tomu, že mi přijde jako respondent velmi ojedinělý tím, jaký příběh nabízí, jak je schopen o něm otevřeně mluvit a zároveň to reflektovat i tím, že ten jeho projev je takový, jaký je. Já si dokážu představit, že pro mě by to velmi dobře fungovalo, i kdyby to stálo jenom na něm, že bych tam nepotřebovala ty kamarády a zobecnění toho fenoménu, protože jeho příběh mi přijde tak silný, že by to klidně pro mě samotnou utáhl. A když zůstanu u jeho příběhu, tak bych se chtěla zeptat, jestli jste neuvažovala oslovit jeho přítelkyni a zkusit na to nazírat i z pohledu okolí, kterého se to bezprostředně týká? Gabriela Jakoubková (autorka): On už v tu dobu nahrávání přítelkyni neměl, jednalo se o přítelkyni bývalou, a ono to o něm ví opravdu málo lidí. Kladl si i nárok, aby se to netočilo v jeho bytě, kde má spolubydlící, protože si nepřál, aby to o něm věděli. Myslím si, že to o něm ví tak úzký kruh lidí, že by to asi nebylo úplně možné a že by to pro Davida nebylo úplně komfortní, kdybych do toho zatahovala další lidi. Martina Pouchlá: Naznačujete-li takovou jeho míru strachu o jeho prozrazení, je jeho hlas nějakým způsobem deformovaný? Protože to by mu mohlo pomoci v tom, se více otevřít. Řešili jste i tenhle problém? Případně na to navazuje i to, jak na poslech potom David reagoval? Byl komfortní s tím, že to jde nakonec ven? Protože věřím, že to mělo nějaký vývoj ta jeho ochota se svěřit. A něco jiného je svěřit to papíru, kde se ten člověk schová daleko snáze, než když to vykládá svým vlastním hlasem. Gabriela Jakoubková (autorka): Změnu hlasu jsme neřešili. Je pravda, že tam je to riziko prozrazení, o to víc si vážím toho, že do toho David šel. A s výslednou prací byl spokojený, psal mi, že to bylo svým způsobem fajn si to poslechnout a doteď jsme v kontaktu a občas si napíšeme, co je nového. To si myslím, že je taky ukazatel toho, že je s tím v pohodě a doufám, že mu to nepřinese nějaké problémy právě v tom smyslu, že by ho někdo poznal. O ničem takovém zatím nevím, takže doufám, že to tak zůstane i nadále. Jan Hanák: Já bych do toho vstoupil a navázal na to. Protože jedna věc je, jestli mu to uškodilo/neuškodilo nebo ho někdo poznal, ale to je jeden z těch dokumentů, které můžeme označit za terapeutický, v tomto případě pro něho, nebo alespoň potenciální terapie. Mě by docela zajímalo, jestli jste se o tom s ním bavila? Jestli to, že to vyslovil před vámi a že to také bylo zveřejněno, jestli to znamenalo posun v tématu nebo jeho životě a jestli se něco změnilo, anebo to prostě jenom řekl a všechno je při starém? Gabriela Jakoubková (autorka): No, všechno je při starém. On se v tom patlá dál a nevím, jestli to pro něj byla forma terapie, ale bohužel to pro něj asi nemělo nějaké blahodárné účinky, protože i nadále to tak má. Včera mi od něj přišla poslední zpráva a je to pořád to samé dokola. V dokumentu zmiňuje, že začíná chodit na setkání anonymních pornoholiků, ale anonymní pornoholici se rozpadli, takže teď nemá kam docházet, a tak zkouší různé další možnosti – čte knížky, snaží se přestat kouřit, aby se naučil najít nějakou další cestu, snaží se přestat s pornem a podobně. Takže je to asi běh na dlouhou trať. Takže ne, bohužel jsem mu nepomohla tím, že jsem ho vyzpovídala. Jan Hanák na studenty: Co to dělalo s vámi? Bylo to něco, co vás třeba zasáhlo? Nebo to prostě jen prošumělo kolem vás? Studentka: Mě přišlo zajímavé, že závislosti celkově jsou v Česku docela tabu a že ve společnosti je vlastně přijatelnější říct: mám problém s alkoholem, člověk dostane nějakou pomoc od společnosti, ale s tím pornem to tak není. Komu to říct? Rodičům? Takže chápu, že o to náročnější to musí být, že neví, na koho se obrátit a podobně. Studentka: Když o tom mluvil, tak já jsem taky bojovala sama se sebou, ne, že bych se mu posmívala, ale člověk si spíš automaticky říká: Pane Bože, než že by k němu měl nějaký soucit. Takže jsem se musela sama reflektovat, že je to závislost. To porno nevyvolává takový soucit jako jiné závislosti. Jan Hanák: Já tu mám ještě nějaké otázky od Šimona Vítka, který tenhle dokument za dramaturgický tým vybral. Studentka: Já bych ještě měla jednu otázku. Mě by zajímalo, jak dlouho trvalo, než jste dokument poskládala dohromady. Protože vy jste zmínila, že jste se s Davidem viděla jen jednou. Gabriela Jakoubková (autorka): Tak ono to ve finále byl, já mám totiž podezření, že z programu na DokuVlně vypadl nějaký dokument, takže nakonec to byl potom docela spěch. Myslím si, že jsem v dokumentu předala to, co jsem chtěla a jsem s ním docela spokojená, ale mrzí mě, že je tam spousta nakousnutých témat, ale nejsou probraná důsledněji. Ale vlastně ani v rámci stopáže, kterou DokuVlna dovoluje, by se to tam nevešlo. Takže kdyby v budoucnu byl zájem o dokumentární série na téma pornografie, tak to by byl takový můj sen. No, takže jsem to poskládala rychle a ve finále rychleji, než jsem si představovala. Jan Hanák: To bylo výborné, protože já si při tom pročítal otázky od Šimony, přičemž čtyři byly zodpovězené a pátá ještě ne. Na tu jste právě odpověděla teď. Martina Pouchlá: Mě zaujalo, jak jste zmínila, že jste natáčela stejné téma pro ČRo Plus, tak jsem si to vygooglila, abych se podívala a zaujalo mě, že součástí toho cyklu jsou samá historická témata, samý Gottwald, Stali a podobně a teď mezitím porno. Tak mě docela zajímá, jak se vám tam, podařilo takové téma dostat? Gabriela Jakoubková (autorka): Tak to byla úplná náhoda, protože já jsem psala náměty dramaturgovi DokuVlny a on byl zrovna na dovolené a v tu dobu byl na e – mailu David Hertl, tedy dramaturg pořadu Téma a ten mi tedy napsal, že by se mu líbilo, kdybych to porno zpracovala i pro Plus do pořadu Téma s tím, že bych to pojala i z hlediska té historie. Takže k tomu jsem přišla jako slepá k houslím, byla to náhoda. Martina Pouchlá: A jak se vám dařilo souběžně pracovat na stejném tématu pro dvě různá publika? Gabriela Jakoubková (autorka): Pro mě bylo spíž těžké točit tu padesátiminutovku pro Plus, protože na mě byly kladeny i větší nároky a musela jsem oslovovat i z hlediska té historie mnohem více lidí, takže to pro mě bylo obtížnější, ale taky to byla skvělá zkušenost. Jan Hanák: A vnímáte to, že třeba i v rozdílu té práce pro Plus a pro Wave tak, že pro Plus jste to stavěla více věcně a analyticky, zatímco u toho Wave by člověk očekával, že se můžete pustit do nějaké emoce, do nějakého stavění příběhu, zvukového filmu. Vnímala jste tento rozdíl i třeba ze strany spolupráce s dramaturgy? Protože na Wave jste spolupracovala s Danem Kušovským, že? Gabriela Jakoubková (autorka): Ano. Jan Hanák: Vnímala jste tedy nějak ten rozdíl? Gabriela Jakoubková (autorka): Vnímala. Myslím, že hlavně to, že jsem neměla žádné zkušenosti a David Hertl mi musel neustále vysvětlovat, jak to mám dělat. Jan Hanák: Co vám bylo bližší? Která z těch forem? Gabriela Jakoubková (autorka): Určitě Wave. Student: Já bych se zeptal na toho pana profesora, to je nějaký ověřený rozhlasový kontakt, anebo jste se k němu dopátrala při rešerších nějak sama? Protože mě ten pán zněl strašně dobře mikrofonicky – jako stvořený pro rozhlas. Gabriela Jakoubková (autorka): Sexuolog Weiss, on je hodně oslovován médii, takže jsem věděla, že bude mluvit dobře. Mluvil perfektně – když se přeřekl, tak se hned vrátil k začátku té věty, takže během toho už přemýšlel, aby se mi to dobře stříhalo, což byla velká výhoda. Takže ano, bylo znát, že je zvyklý mluvit do médií. Jan Hanák: Stejně jako David i on mi přišel sympatický tím svým projevem i tím, měl takový nadhled, který v tom byl cítit. A taky určitý smysl pro humor i v situacích, kdy člověk moc humoru nevidí, ale třeba jak tma říkal, jak jistý úkon, jaký má smysl z evolučního hlediska, tak to byly takové pěkné okamžiky mentora v dobrém slova smyslu. Studentka: Já nevím, jestli to není moc osobní otázka, kdyžtak na ní neodpovídejte, ale neuvažovala jste nad tím, že byste v dokumentu reflektovala i vlastní pohled na porno? Nebo na základě čeho jste se rozhodla, že to postavíte jenom na Davidovi a vy tam vůbec nebudete zasahovat? Gabriela Jakoubková (autorka): Já jsem na tímhle včera přemýšlela, když jsem dokument pouštěla znovu. A vlastně mi tam chyběla nějaká moje část, říkala jsem si: tyjo, proč jsem se k tomu taky nevyjádřila, když jsem tam nacpala ty svoje kamarády, že by se tam možná hodil i můj pohled na věc. Jediný problém ale spočíval v tom, že mě to v danou chvíli nenapadlo a že jsem nad tím vůbec nepřemýšlela. Prostě jsem se nějak automaticky upozadila. Asi by to ale bylo víc fér, možná by se i ti kamarádi cítili komfortněji, kdyby věděli, že tam taky něco prozradím. Studentka: A jak na to reagovali ti kamarádi, když slyšeli ten svůj projev v dokumentu ve spojení s Davidem, byli s tím v pohodě? Líbilo se jim to? Gabriela Jakoubková (autorka): Jo. Myslím si, že s tím byli úplně v pohodě. Nezaznamenala jsem žádnou negativní zpětnou vazbu, ale spíš si myslím, že byli upoutaní tím, jak mluvil David a možná že tomu ani nepřikládali do té doby takovou váhu tomu sledování porna. Jan Hanák: Je pravda, že tohle je důležité, protože kontext toho Davida je vlastně posunoval do role závislých v podstatě. Nebo neposunoval, ale mohlo to tak působit v uších posluchačů. To je dobrý postřeh. Student: Když se bavíme o těch pozicích ostatních, ale asi primárně toho Davida, vím, že se to běžně nedělá, ale cítila jste nějakou potřebu konzultovat při stříhání s těmi respondenty, protože je to citlivé téma, co tam můžete dát, co vám oni dovolí, anebo co už si mezitím rozmysleli, že je to za čárou? Gabriela Jakoubková (autorka): To jsem konzultovala s kamarády a co se týče Davida, tak s tím jsme si bezprostředně po nahrávání řekli, jestli jsme nezašli nějak daleko. Odsouhlasil mi to hned, šel s tím do toho s tím, že to, co řekl, že se odvysílá. Možná tam zaznělo i něco mimo, ale u toho mi rovnou řekl, že chce, aby to bylo mimo a abych to nepoužila. Martina Pouchlá: Vy jste, Gabrielo, hodně aktivní i na literárním poli, vydala jste, pokud se nemýlím, už čtyři knihy. Čím to, že jste se rozhodla téma pornografie ztvárnit zrovna zvukově? Proč jste nešla primárně po textu, ve kterém jste se už nějak etablovala. Protože tohle je váš druhý autorský dokument a s literaturou jste začala v poměrně nízkém věku. Gabriela Jakoubková (autorka): Kdybych nechodila na JAMU, kde jsme měli rozhlasové praktikum, tak by mě to nenapadlo, ale myslím si, že jsem v tom našla to kouzlo, protože on je i rozdíl, když je něco napsané – z toho atmosféru čtenář nenasaje, není to takové, jako když toho člověka slyšíme mluvit. To bylo v případě Davida dost důležité a je to autentičtější, než kdyby to bylo jen napsané. Martina Pouchlá: A nechystáte přeci jen nějaké literární ztvárnění pornografie? Vaše poslední kniha tak trochu souvisela s tím tématem, minimálně tím, že tam formou rozhovorů zpracováváte různé mezní situace a pohnuté příběhy. Nevězí ve vás touha to uchopit v písmenkách a umožnit třeba i lidem, kteří nejsou tak odvážní jako David, aby byli slyšeni? Nebo v tomto případě čteni. Gabriela Jakoubková (autorka): Přemýšlela jsem nad tím, že by mě bavilo zpracovat to i knižně. Teď chystám knížku pro děti, takže by to vlastně bylo tak hezky v rovnováze psát knížku pro děti a zároveň o pornu. Ale uvidíme, jak to dopadne. Martina Pouchlá: Tak budeme držet pěsti. Jan Hanák: Rozhodně. Gabrielo, děkujeme mnohokrát za váš čas i vaše myšlenky a odpovědi a tak podobně. Děkujeme.