Alenka v říši divů aneb Má cesta za uprchlíky autorka: Dora Kaprálová (2019), dramaturgie a režie Lenka Svobodová, zvuk Roman Špála Příběhy pěti uprchlických dětí integrovaných do německé třídy ve škole Alberta Einsteina v severoněmeckém Torgelowu na Rujaně. (ČRo Dvojka) Smyslem rozhlasového dokumentu je mimo jiné ukázat, že i těchto pět konkrétních uprchlických dětí integrovaných do německé třídy v Torgelowu má právo na budoucnost. Že mají sny a touhy. Stejně jako německé děti. (Dora Kaprálová) Studentský dramaturgický tým k výběru tohoto snímku: Boje neovlivňují život pouze ve válečné zóně, ale i daleko za jejími hranicemi. Takové právo na budoucnost je pro někoho samozřejmost, pro jiné cenná záležitost. Ani ve vyspělých zemích jako Německo nemají jednotný názor na přijímání uprchlíků před válkou. „Kdyby v Sýrii byl znovu mír a v Německu válka, pak by Němci přišli do Sýrie. A neřekli bychom jim "Vy blbci" nebo tak. My všichni jsme jedno. Všichni jsme lidé. Žádná zvířata, ale lidé,“ říká chlapec z rodiny syrských uprchlíků žijících v Německu. Přepis debaty s autorkou Dorou Kaprálovou z 24. 10. 2023 Můžete připomenout dobu vzniku dokumentu? Jak to téma před osmi lety rezonovalo ve společnosti a co byla vaše motivace pro vznik dokumentu? Jakým způsobem byli tehdy uprchlíci tematizováni mediálně a jak jste se k tomu rozhodla přistoupit vy? To byl rok 2015, asi víte, taková ta velká uprchlická krize, která vznikla, když vypukla válka v Sýrii. Dost radikálně rezonovala českou společností, byly tu hodně silné proti muslimské vlny. Moje motivace byla zkrátka vyjít z dětského vnímání světa. Když jsem to teď po osmi letech slyšela, znovu jsem uvědomila, že mě tehdy docela překvapila ta nominace v česko-německé novinářské soutěži. Protože jsem si už tehdy říkala, že to vlastně není publicistika. Ale že zase uteču od žánru čisté publicistiky někam k sobě, k tomu, co chci prozkoumávat spíše nějakým poetickým bedekrem. Opravdu mě zajímalo, jak třeba v tom malém, dost problematickém městečku spolu budou děti vycházet. V podstatě to byl vedlejší produkt, protože jsme točili dobový dokument, filmový workshop s dětmi o Alence v říši divů. Vzniklo ze zbytkového materiálu, když jsem o tom doma ještě přemýšlela pořád dokola. Myslela jsem na Vasima, na všechny ty děti, které jsou možná stejně staré jako vy teď. Myslela jsem na to, kde budou třeba za osm let. Těch osm let jsem to neslyšela, ale s několika z nich jsem zůstala v kontaktu. Celkově na mne dokument působí trochu odlišným dojmem, než většina rozhlasových dokumentů. Je takový více beletristický, byl to záměr? Je to tak. V podstatě cokoliv, co dělám, asi zaznamenávám tak, jak to nejlíp umím. Nebo to možná ani jinak neumím a nechci. Všechno vnímám takovým dost intimním pohledem výletního deníku. Když jsem to teď znovu poslouchala, měla jsem pocit, že v té koncepci, nebo celkové kompozici dokumentu jsem k tomu přistupovala tak, že to pro mě vytvářelo nějakou mozaikovitost kaleidoskopické pohlednice. Prolínalo se tam základní téma, které bylo spojené i s nějakou absurditou, do čehož se výborně hodila ta Alenka. Formát si vlastně vytvořily samy děti. Měly kolem jedenácti let a byly strašně svobodomyslné. Já jsem jim dávala nahrávací přístroje a tím, že jsme byli v lese a na výletě, tak se uvolnily. Ty jejich rozhovory, třeba kdo počurá mravence, si nahrávaly, když si myslely, že jsou samy spolu, že tam neměly třeba ten dozor. Takže ta největší práce byla všechno složit a pospojovat beletristickými záznamy, které vznikají, tak jak vznikají – cestou, mimochodně. Jak se vše řešilo eticky. Měla jste souhlasy od zákonných zástupců, nebo jak jste to řešil? Je eticky v pořádku, když dám do dokumentu záznamy, které vznikly v situaci, kdy děti měly za to, že jsou samy, bez dozoru? Samozřejmě jsme to měli podchyceno, zákonnými zástupci bylo povoleno, abychom ty rozhovory nahrávali. Myslím si, že každý tvůrce má tu etiku nějak v sobě a za určité mantinely bych samozřejmě nešla. Když by se děti bavily o něčem, co by jim potom bylo nepříjemné, tak bych to, troufám si tvrdit, nějak empaticky pochopila. Myslím, že způsob, jakým jsem workshop s dětmi vedla, s jakou hravostí a lehkostí, by měl možná posluchače přesvědčit, že jsem ty děti nijak nemanipulovala. Právě naopak, že jsem jim dala co největší prostor, aby byly své. Uvažovala jste nad dabingem dětí někým jiným? Například, aby chlapci byli namluveni mužským hlasem? Ani ne. Já mám docela ráda, když jsou věci trošku nedokonalé, je to takový punc lehké trapnosti. Já s tím umím žít a nevadí mně to. Ráda jsem si zahrála i ty chlapce teda, musím říct. Dokument byl celkově poměrně hudebně bohatý. Podle čeho jste hudbu vybírala? Intuitivně, podle toho, co jsem tou dobou poslouchala a co jsem cítila, když jsem byla v Turgelowu. Dílo je hodně postavené na vašem vyprávění. Když vzniká narace, tak je to hodně obtížné. Jaká zvolit slova, kam ji umístit, jak má správná narace vůbec vypadat. Jak postupujete vy? Můžete prozradit nějaké tipy, jak se s tím poprat? Je to těžké no. Myslím, že každé téma si postupně řekne o svou podobu a formu, jsou různé způsoby. Já mám nějaký rukopis, vy budete mít zase svůj. Když je tam osobní ručení, vyjdete se svou kůží na trh a nezvrhne se to v nějaký čirý narcismus nebo exhibici, tak to může být ještě nějaká přidaná hodnota právě v publicistice, která má ambice být třeba esejičtičtější nebo "umělečtější". Mám pocit, že s emocemi se musí pracovat opatrně, ale přece jenom je dobré je tam dostávat, pokud je tam vy sami dostat potřebujete. Všechno by to mělo vycházet z vás. Asi jsem vám vůbec neporadila, ale buďte takoví, jací jste a sledujte to, co vás zajímá, řešte to, co vás trápí a potom to bude fungovat. Můžeme se pokusit ohlédnout za tím, jak konkrétně vznikal text pro tento dokument? Já pracuju vždycky stejným principem, že si nejdříve veškerý materiál přepíšu. Proces přepisu je sice zdlouhavý, ale je to taková základní věc, díky které se s tím materiálem sžijete. Když potom máte všechny scénky a situace přepsané, tak už jenom přemýšlíte o souvislostech. Čím to spojíte, aby to fungovalo a vytvořilo kompozici. Je fakt, že já vycházím ze slova, protože si myslím, že slovo, zvlášť v akustickém prostoru, je pořád základ. Hodně důležitá je pro mě ale i hudební, nebo zvuková složka. Třeba teď jsem sama sebe překvapila, jak hlasitý tam byl bzukot komárů, much a tak. Ale základ je vždycky takový, že si všechno přepíšu, pak si do toho napíšu svoje texty, které vytvoří kompozici, a současně s tím třeba poslouchám hudbu, která by se mi k tomu líbila a hodila. Tak to nějak lepím, jako když člověk dělá mozaiku ze střípků. Tím vznikne i narace, ale není taková lineární. A vždy je dobré znát pointu a konec. Proč se dějištěm stalo zrovna toto severoněmecké město? Vzniklo to víceméně z toho, že už roky děláme pro akademii v Berlíně filmové workshopy s dětmi, které jsou z malých měst a vyloučených lokací, což je třeba i Turgelow. Jely jsme tam s dětmi teda točit filmový workshop, který byl na téma Alenka v říši divů. Takže podmínky a to, že padla volba zrovna na Turgelow bylo dané. Vyznívá mně z toho záměr ukázat, že ty děti jsou úplně stejné jako všechny ostatní děti na světě. Říkal jsem si, proč tam není víc německých dětí, nebo jejich názorů na celou věc. Byl záměr ukázat to víceméně jednostranně, nebo to vzešlo z toho, že jste to dělala zpětně? To je dobrý dotaz, ale nejsem si jistá, jestli na něj po těch osmi letech dokážu relevantně odpovědět. Já jsem totiž před osmi lety nemluvila tak dobře německy jako dnes a měla jsem silný přízvuk. Mám pocit, že tím, že jsem dětem tou rozbitou němčinou říkala, jak mluvím a jsem na tom podobně, tak tam došlo k nějakému propojení a je možné, že jsem byla neobjektivní. Nevylučuju, že jsem jim možná nadržovala a byla víc s nimi, protože to téma a ta doba, asi jsem to vnímala nějak vypjatěji. Těžko říct, jestli bych to dneska udělala jinak, ale myslím, že ne. Je to koláž, která vznikla z materiálu, který jsme získali za pět dní, což je doba, za kterou se toho nedalo zase tolik stihnout. Vycházela jsem z toho, co jsem měla, už jsem se tam nikdy nevrátila. Párkrát jsem se vrátila ještě navštívit Vasima a Divu, ale už ne pracovně. Přemýšlela jste o tom, když už jsou děti starší, že byste s nimi natočila něco jako druhý díl, nebo jak jsou na tom teď? To mě nenapadlo, ale budu o tom přemýšlet. Nebála jste se, že hrozí třeba nějaká dezinterpretace, když člověk úplně stoprocentně nerozumí? Jak se natáčí v prostředí, které je pro člověka neznámé a ještě se tam mluví jiným jazykem? Nevylučuju, že v takových situacích nemůže docházet k dezinterpretaci, ale vždycky je to nezáludné a rozhodně nezáměrné. Je to pro mě spíše zdroj komiky a humoru. Myslím si, že je dobré nebrat se vždy smrtelně vážně. Hra má být uvnitř vážná, ale humor je vlastně kolikrát jedna z mála nadějí, která nám zbývá. A jak se točí v zemi, když neovládáte plně jazyk? Špatně a dobře. Každopádně je to dobrodružné. Jednou se mi stalo, že jsem u natáčení dokumentárního filmu dezinterpretovala, protože jsem tlumočila z němčiny i do němčiny, ale ty otázky samy o sobě byly tak absurdní, že to celé byl takový cirkus. Každopádně je to dobrá a zajímavá zkušenost. Člověk se taky trochu zjednoduší a možná se i víc zaměří na tu podstatu, když tak neovládá jazyk. Takže to může být taková výhoda v nevýhodě. Nezkoušela jste téma nabídnout nějaké německé rozhlasové stanici? Případně třeba nyní, po těch letech, spolupracujete i s německým rozhlasem? Napadlo mě to, ale nikdy jsem se k tomu nerozkývala, budu o tom taky přemýšlet. Já se nerada vracím, když už něco dodělám a dokončím to. Popravdě jsem to fakt neslyšela osm let a poslouchat to, bylo pro mě skoro nové. Teď zase žijeme v takové době, kdy se to člověka hodně dotýká. Pohled dětí v takové rozhoupané, rozviklané životní situaci. Myslím, že je to téma pořád aktuální a živé. Můžete zmínit pro jaký cyklus a stanici ten dokument vznikal? Do jakých fungujících škatulek v roce 2015 to v Českém rozhlasu zaklaplo? Byl to cyklus Dobrá vůle, který dramaturgovala Lenka Svobodová a běželo to na Českém rozhlasu Dvojce, což byla tehdy Praha. Musela jste do dokumentu při jeho vzniku zasahovat tak, aby vyhovoval požadavkům stanice? Protože každá stanice má samozřejmě jinou představu o tom, co a jakým způsobem chce vysílat, autor občas musí dělat ústupky, aby to vyhovovalo konkrétnímu formátu. Vzpomenete si, jak to bylo v tomto případě, jestli jste měla absolutní svobodu, nebo se to muselo trochu proměnit, aby to Dvojka odvysílala? Naštěstí jsem měla naprostou svobodu a nedokážu si představit, že bych ji neměla. Vždy jsem byla zvyklá pracovat nebo točit dokumenty tak, že jsem si je ve vlastní postprodukci postříhala, smíchala. Měla jsem to na nějakém nosiči, jako finální produkt. Ve studiu jsem měla jednotlivé stopy, které se zase znovu míchaly tak, aby to byl technicky dokonalejší zvuk. Po obsahové nebo formální stránce byl součástí procesu nějaký dialog. Feedback je vždycky dobrý, dramaturg byl ve studiu, ale nějaké tlaky na určitou formu, nebo škatulkování by mi asi úplně nesedlo. Existuje tenká hranice mezi publicistikou a nějakými esejistickými dokumentárními útvary a ta je nepostradatelné. I v německé dokumentární tvorbě se seká jeden feature za druhým, podle pevného mustru a mně to teda moc blízké není. Proto jsem s německým rozhlasem ani nenavázala bližší spolupráci, protože si nedokážu představit, že bych ty věci musela sekat podle toho, jak se to dělá. Předloni jsem byla na Prix Europa a měla jsem pocit, že jsou si dokumenty v tomto smyslu nějakým způsobem čím dál víc podobné. Je samozřejmě v pořádku, že takový feature publicistiky a analytické reportáže mají své místo, ale to už je trochu něco jiného. Mám pocit, že to spektrum by mělo být obecně širší. Tvoříte literárním, filmovým i rozhlasovým jazykem. V čem spatřujete tu svébytnost a devizu zvuku? Svébytnost zvuku je skutečně jedinečná a unikátní. Já jsem asi akustický typ. Mám pocit, že tím, jak žijeme v kultuře emotikonů a kultuře spatřeného, tak nás může zvuk nebo poslech kultivovat ve vnímání reality. Je to takové jemnější. Já hrozně ráda poslouchám audioknihy, mám pocit, že to i rozvíjí fantazii a člověk skoro intimněji zažívá dialog s mluveným slovem a zvukem. Ale je to hodně subjektivní pohled. Mám ráda i filmy a myslím, že mě hodně ovlivnily a ovlivňují pořád. Možná je to i věkem, mám ráda pomalejší, akustické formy. Jak jste si k tomuto tématu našla cestu? Je vám stále blízké? Plánujete něco podobného ještě dělat, nebo aktuálně na něčem takovém třeba pracujete? Téma exilu a emigrace mně bylo asi blízké odjakživa, protože polovina mé rodiny taky utekla a byla jsem s tím nějakým způsobem konfrontovaná. Určitě v tom pokračuju, přelévá se mi to do jiných textů, třeba literárních. Jsem v úzkém kontaktu s několika jedinci z ukrajinské komunity v Berlíně. Asi bych si to dovolila formulovat i tak, že je to moje životní téma. Je mi bytostně blízké a asi ho pořád nějakým způsobem pozoruju, nebo v něm pokračuju, jen třeba jinou formou.