Zeptal bych se jich, co je spravedlnost 7.5.2012 Lidové noviny str. 16 Právo & justice TOMÁŠ NĚMEČEK Soudnictví, vězeňství ROZHOVOR S Janem Sokolem o fyzikálních zákonech v demokracii, výběru soudců a životu, který má cenu Filozof Jan Sokol jezdívá přednášet soudcům do Justiční akademie. Připomíná jim, že soudce není jen arbitr nebo kritik – je součástí státní moci. * LN Ministr spravedlnosti podal stížnost k Nejvyššímu soudu ve prospěch autobusáka Romana Smetany, který čmáral na volební plakáty. I právní experti ale byli rozpolceni. Vy byste stížnost na jeho místě podal? Ano. Za prvé v kauze rozhodovala soudkyně, která je manželkou jednoho z politiků – to je přece až neuvěřitelná podjatost. Za druhé chráníme demonstrace kvůli svobodě projevu; a toto byla také velmi demonstrativní akce. * LN Na druhé straně Smetana nepodal odvolání, odmítl vykonat symbolických 100 hodin prospěšných prací... Není to přehnaná péče o člověka, který si svou situaci vytvořil sám? Připadalo mi, že je to především člověk velmi nezkušený. Byl to proces jako z Pickwickovců, kde jde poctivý člověk hrudí proti instituci, a proto také špatně dopadne. Bylo dobře se ho zastat. Chvíle, kdy lze zabít náčelníka * LN Nová iniciativa Vraťte nám stát, pod níž se podepisuje spousta úctyhodných lidí, jako by žádala návrat kamsi do prosince 1989: zřízení vyšetřovací komise, ale bez politiků, zveřejnění svazků BIS... Podepsal byste to? Ne. V těchto kruzích vypukla trochu cholerická nálada – a s tím souvisí neúčinnost takové iniciativy. Je to vybuchnutí, po jakém za pár týdnů neštěkne pes. I pro demokracii platí fyzikální zákony: když stejnou sílu napřete na menší plochu, dosáhnete mnohem většího účinku. Když řeknete, že všechno je špatně, nezmůžete nic. Účinnější je soustředit se na to, jak je to s vyšetřováním panů Janouška a Drobila nebo jak mohl parlament zachovat doživotní imunitu. Ve své výzvě sice mají i tyto body, ale zalili je tak obecnou omáčkou, až je tím utopili. * LN Dokumentarista Karel Vachek navrhl minulý týden v Právu přechod na „permanentní referenda přes počítačovou síť“: po nové revoluci si lidé povládnou „bez takzvaných zastupitelů“. No jo. Jenže za rozhodnutí v referendu nikdo nenese odpovědnost. Výsledek voleb se dá napravit tím, že se příště zvolí někdo jiný. Výsledek referenda je svým způsobem nenapravitelný. Už dnes je potíž, že máme tak často různé volby, chápané jako „průběžné referendum o vládě“. U starých Keltů byl prý náčelník nedotknutelná autorita. Před koncem roku ale skončila a platilo, že kdo náčelníka zabije, stává se jím sám. Na Nový rok ovšem – spadla klec, opět se obnovila autorita! To je zastupitelská demokracie v kostce: pár měsíců kampaně, pak se čtyři roky vládne. Nikoli trvalá kampaň. Tutéž ideu najdete u Aristotela a Platona: vládnout může jen ten, kdo sám umí i poslouchat. * LN V roce 2006, kdy byla atmosféra nulové tolerance obzvlášť vyhrocená, jste napsal článek „Co s politikou“, kde jste navrhoval drobná věcná témata. Jaká byste navrhl dnes? Ten článek měl být taková terapie. Už od Václava Klause se vnášely do politiky vojenské pojmy typu „mobilizace“ – nepřítele je třeba zničit, s nepřítelem se nemluví. Vždycky se mi zdálo, že takovým méně polarizovaným tématem by mohlo být školství a vzdělávání. Jsem docela spokojený, že od té doby přibylo na významu, i noviny se mu víc věnují. Jen by se na něj mělo hledět velkoryseji. * LN V jakém smyslu? Když akademici mluví o velkorysosti, myslí víc peněz a méně kontroly. Ne ne. Myslím pokus dohlédnout, co bude za deset dvacet let. Samozřejmě to nikdo neví. Když mi bylo 15 let, všichni cílevědomí rodiče považovali za klíčovou kompetenci těsnopis. A kde je mu dnes konec... Ani my nevíme, co budou lidé v budoucnu potřebovat. Ale musíme je zkusit připravit na nejistotu, proměnlivost světa. Proč má soudce talár * LN Ministerstvo zkouší nový způsob, jak vybírat soudce. Předseda Nejvyššího správního soudu Josef Baxa namítá, že nejprve bychom si měli ve veřejné debatě vyjasnit, jaký má soudce být. Ale jde to vlastně říct? Musí to být člověk, který si dokáže poradit s tím, že základním atributem jeho profese je nezávislost. * LN Co to znamená? Na jedné straně nesmí podlehnout iluzi, že si může dělat, co chce. Na druhé straně to nemůže být jen úředník, který rozsudek vypočítá z paragrafů – to by pak opravdu mohly soudit počítače. Rozhodnutí je jen na něm, nikdo mu dokonce ani nemůže moc radit. To je napětí mezi dvěma póly, které nelze odstranit. A soudce musí být člověk, kterého to osobně a mravně nezničí. * LN Jak ale takového člověka poznáme? Trochu to souvisí s věkem, ale nepřeceňuji ho. Třeba rozsudek v kauze Bárta vynesl mladý soudce – a předvedl příkladnou schopnost přemýšlet a rozhodnout. Soudce by měl mít jistý rozhled. Když jim přednáším, občas bývám zděšený, že třeba nikdy neslyšeli klasické Aristotelovo rozlišení typů spravedlnosti. Ale jinak se mi zdá, že je to podobný problém jako s vybíráním učitelů: můžete vymýšlet různá formální kritéria, nakonec je však asi nejlepší podpořit pravomoc ředitelů vybrat si své lidi – i s rizikem, že toho někteří zneužijí. Takže bych dal větší slovo předsedům soudů. * LN Kdybyste byl ve výběrové komisi jako „zástupce laiků“, nač byste se možných soudců ptal? Zeptal bych se jich, co je to spravedlnost, a nechal je o tom mluvit. * LN Byl jste sám někdy v roli soudce – třeba na akademické půdě? Mnohokrát. To zná každý šéf. I já jsem musel ve škole dva lidi vyhodit. Jednoho kvůli opilosti, druhého... o tom nechci mluvit. * LN Jak se s tím rozhodováním o osudech vyrovnáváte? Vždy je to nepříjemné, protože vždy někomu trochu ublížíte. Toho člověka znáte, rozumíte jeho příběhu, on vám vyčítá, proč jste takový... Alkoholik začne v takovém případě možná ještě víc pít... Víte, že v rozhodování můžete učinit chybu. Musíte tedy udělat vše pro to, aby k tomu nedošlo, ale nakonec na sebe vezmete rozhodnutí. Když si uvědomíte, že je to jednání v roli, není to tak beznadějné. * LN Jednání v roli? Celá filozofická tradice – Platón, Aristoteles, Hegel i Kant – předpokládá, že člověk jedná sám za sebe a zachází s tím, co mu patří. Jenže dnešní člověk se stále častěji ocitá v situaci, kdy jedná v roli, ve funkci. Ať jako zaměstnanec nebo jako šéf – nejedná za sebe, ale za instituci, k níž musí být loajální, a zachází s tím, co mu bylo svěřeno. Když selže, nemusí se jít oběsit jako Nerudův pan Vorel. Zároveň ale nemůže velkoryse říkat „nechte to být“. Když za starostou přijde maminka s brečícím dítětem, nemůže jí dát tisícovku z obecní kasy. A nedá se říct, že je bezcita a nelida – je placen za to, aby hájil instituci. * LN Dobře, ale jak tohle vědomí pomůže soudci? Znamená to, že není kritik ani arbitr – on je v tu chvíli státní moc. Není tam sám za sebe, ale stává se ústy spravedlnosti. Proto má talár. Prezident chodí v civilu; nemůže odlišit, kdy jedná jako prezident a kdy jako pan Novák. Ale když si soudce nasazuje talár, není už jen na něm, co si s tím počne. Ta role mu v tom pomůže. I když to z něho samozřejmě odpovědnost nesnímá. Církev byla měkký šéf * LN V letech 1990 až 1992 jste zasedal v parlamentu. Jak se po dvaceti letech proměnil? Samozřejmě se profesionalizoval. Prostředí sněmovny je dnes hodně sterilní, nepodporuje diskusi. Poslanci sedí každý ve své kanceláři a málo se setkávají. Pak si lidé myslí, že parlament je od toho, aby se hlasovalo, a pořád se přepočítává, jestli má koalice 98 nebo 105 hlasů. Jenže parlament je od toho, aby v diskusích hledal řešení, které by – ideálně – mohlo projít i bez bojového hlasování. * LN Těsně po revoluci parlament schválil transformační zákony, které platí v téměř nezměněné podobě dodnes – Listinu, restituce, rehabilitace, lustrace... Díky čemu se to povedlo? Věděli jsme, že okno příležitosti pro radikální změny bude otevřené jen chvíli. Revoluce byla natolik fešácká, že se lidé museli brzy vrátit do normálního stavu, kdy na velké změny říkají „ani nápad“. Takže jsme hnali věci dopředu i s vědomím, že naděláme chyby. * LN Trápí vás nějaká chyba? Nadělali jsme jich spoustu. Třeba že v Listině máme napsáno „Každý může činit, co není zákonem zakázáno“. * LN To je přece správné. Je to jeden z principů svobody. Když tu větu čte právník, rozumí jí tak, že nikoho nelze zavřít za to, co ze zákona není trestné. To je samozřejmě správně. Ale mnozí neprávníci ji četli a čtou tak, že dokud je nezavřou, je vše v pořádku. Přitom je spousta velmi nebezpečných věcí, které se zákonem zakázat nedají. Například lež. Takže pak slýcháme tu drzou obhajobu – co chcete, vždyť mi soud nic nedokázal. Jako by vše, zač není kriminál, bylo automaticky v pořádku. * LN V parlamentu jste měl zvláštní pozici usmiřovače. Kdybyste měl teď mluvit ve sněmovně k odpůrcům církevních restitucí, čím byste je přesvědčoval? Ničím. To není otázka přesvědčení. Sociálním demokratům dýchají na záda komunisté, zároveň všichni vědí, že je spíš populární tohle téma zabít. Někdy v roce 1991 nabízel federální premiér Čalfa výčtový zákon. Křesťanští politici ho ale odmítli s tím, že se to po volbách udělá důkladně. A už k tomu nedošlo, je z toho jen nekonečná tahanice. Ani dnešní primas Dominik Duka tehdy nepatřil mezi vehementní bojovníky za naturální restituce. Ale dnes v tom musí pokračovat. Protože majetek nepatří jemu. * LN Jiný příklad jednání v roli? Samozřejmě! Odpovědní lidé v církvích vědí, že mají na starosti pár set či tisíc lidí, kteří mají řádný zaměstnanecký poměr a čekají, že dostanou mzdu. A nelze jim říct – bohužel, letos se neurodilo... * LN Takže věčné odkládání restitucí vyhovuje nejen politikům, ale tiše si oddechne i církev? Hm... To bych rozhodně neřekl, to spíš budou mít radost Lesy ČR. Ale určitá nejistota ohledně osamostatnění od státu tu jistě je. Církevní lesy a statky bývaly tradičně v dobrém stavu – církev z nich ovšem mnoho neměla, protože byla většinou měkký šéf. Jako katolík bych si určitě přál, aby se církve zbavily toho rakouského i komunistického postátnění, oddělily se od eráru. Možná že zrovna to je argument, na který by slyšeli i odpůrci. Život je riskantní * LN Tento rozhovor vyjde před výročím konce války. V roce 2005 jste psal, že kdyby tehdejší mrtví mohli mluvit, chtěli by mír v Evropě. Jak ale dnes mluvit o válce, když si lidé zvykli na trvalý mír? Ano, to je potíž: i mír se obnosí, opotřebuje, stane se samozřejmým. Ale konflikt a násilí jsou dál přítomné a musí se dávat pozor, aby se nerozrostly. Svoboda vyžaduje odvahu, protože občas ji někdo zneužije. Řeknu teď hroznou věc: v jistém smyslu jsou teroristické útoky k něčemu užitečné. * LN To je opravdu hrozná věta. Tu nelze dát do titulku, bez kontextu by byla nesrozumitelná. Hegel mluvil o „práci záporna“, to zní lépe... Ale je to tak: útoky připomínají, že život je riskantní a společnost musí být ve střehu. A že se lidé nesmějí rozsypat strachy, když někde něco vybuchne. Člověk také musí jednou umřít. Kdyby neumřel, život by neměl cenu, smysl, dramatičnost. I ty strašné věci dodávají životu hloubku a smysl: není všechno jen nezávazná legrace, nejde žít jen podle Freudova „principu slasti“. *** Výsledek voleb se dá napravit tím, že se příště zvolí někdo jiný. Výsledek referenda je svým způsobem nenapravitelný. Soudce má proti politikům velkou výhodu – má talár. Když si ho nasadí, nemusí se trápit „co si s tím počnu“. Ta role si s tím počne. Životopis Jan Sokol se narodil 18. dubna 1936. Vyučil se zlatníkem, později dálkově studoval matematiku na MFF UK. V letech 1964 až 1990 pracoval jako programátor. Patří k prvním signatářům Charty 77. Byl federálním poslancem (1990 až 1992), v roce 1998 ministrem školství v Tošovského vládě. V letech 2000 až 2007 byl prvním děkanem Fakulty humanitních studií a dodnes zde přednáší. S manželkou (dcerou filozofa Jana Patočky) mají dva syny a dceru. Foto popis| Tohle Aristoteles, Hegel ani Kant nepředpokládali. Dnešní člověk jedná častěji nikoli za sebe, ale za instituci, k níž musí být loajální – jako zaměstnanec nebo šéf. Foto autor| FOTO LN – VIKTOR CHLAD URL| http://archiv.newton.cz/ln/2012/05/07/986618503a620b832f843b9f0e01d8c5.asp