http://www.zeit.de/2013/43/erster-weltkrieg-ausbruch-gespraech-christopher-clark-manfried-rauchenst einer/komplettansicht Erster Weltkrieg"Ich empfehle einen Krieg" Sie haben zwei neue Standardwerke über den Ersten Weltkrieg verfasst. Die beiden Historiker Christopher Clark und Manfried Rauchensteiner im Gespräch über Ausbruch und Vermächtnis der blutigen Katastrophe von Stefan Müller und Joachim Riedl DIE ZEIT Nº 43/2013Aktualisiert 17. Oktober 2013 08:00 Uhr 6 Kommentare Deutsche Soldaten im Ersten Weltkrieg ca. 1914 Deutsche Soldaten im Ersten Weltkrieg ca. 1914 | © Three Lions/Getty Images DIE ZEIT: Zwei gewichtige Werke zu einem nach wie vor brisanten Thema: Die Schlafwandler von Christopher Clark und Der Erste Weltkrieg von Manfried Rauchensteiner. Ihnen beiden ist es gelungen, neue Perspektiven über den Ausbruch des Ersten Weltkrieges zu entwickeln, der sich nächstes Jahr zum 100. Mal jährt. Sie, Herr Clark, revidieren die schon seit Langem weithin akzeptierte These, der deutsche Drang nach Weltgeltung habe 1914 Europa in den Abgrund gerissen. Sie verteilen die Schuld für die Katastrophe auf alle beteiligten Mächte. Wie sehen Sie die Rolle von Österreich-Ungarn? Die Habsburger Monarchie war ja der eigentliche Auslöser des Krieges. Christopher Clark © Sina Görtz für DIE ZEIT Christopher Clark geboren 1960 in Sydney, unterrichtet an der University of Cambridge und hat sich auf preußische Geschichte spezialisiert. Seine Studie über den Ausbruch des Ersten Weltkrieges führt die Bestsellerliste an (Die Schlafwandler, DVA, München 2013; 895 Seiten, 39,99 €). Christopher Clark: Natürlich, hätte Österreich Serbien nicht angegriffen, wäre der Friede gewahrt worden. Aber wer meint, die Österreicher hätten den Krieg vom Zaun gebrochen und sie hätten sich dadurch einen Großteil der Verantwortung aufgeladen, der muss auch die Frage beantworten: Was hätte Österreich-Ungarn denn sonst tun sollen? Was blieb dem Imperium angesichts der Hintergründe für eine andere Möglichkeit, auf das Attentat von Sarajewo zu reagieren? Nun kann man sagen, man hätte sich um eine politische Lösung bemühen können. Man hätte versuchen können, das Problem mithilfe einer multinationalen Schlichtungsinstanz zu internationalisieren. Aber die Vorschläge, die dazu gemacht wurden, waren alle utopisch. Anzeige ZEIT: Sie, Herr Rauchensteiner, schreiben, Kaiser Franz Joseph war in Wien von allem Anfang an eisern zum Krieg entschlossen. Manfried Rauchensteiner © Sina Görtz für DIE ZEIT Manfried Rauchensteiner geboren 1942 in Villach, unterrichtet an der Universität Wien und leitete bis 2005 das Heeresgeschichtliche Museum. Sein vergriffenes Standardwerk Der Tod des Doppeladlers wurde nun, stark erweitert und überarbeitet, neu veröffentlicht (Der Erste Weltkrieg, Böhlau, Wien 2013; 1.222 Seiten, 45,– €). Manfried Rauchensteiner: Ja, ich meine, ausreichend Quellen dafür zu haben. Franz Joseph kam zwei Tage nach dem Attentat, am 29. Juni 1914, mit dem Entschluss für eine kriegerische Lösung von Bad Ischl nach Wien zurück. Die ersten Kontakte, die er hatte, beschränkten sich auf kurze Vieraugengespräche. Ein Minister Berchtold (Leopold Graf Berchtold, Minister des Äußeren, Anm. d. Red.) bekam gerade so viel Zeit, das Wichtigste über Überführung und Begräbnis des ermordeten Thronfolgers zu besprechen. Die Ministerpräsidenten konnten bei der ersten Audienz nur kondolieren. Bei diesen Gesprächen wurde nichts protokolliert. Das Einzige, was wir wissen, ist, dass der Entschluss zum Krieg bereits Anfang Juli gefallen war. Clark: Das bezweifle ich nicht. Rauchensteiner: Es spielte ja dann auch vieles zusammen. Es wurden keine ausländischen Staatsmänner zu der Beerdigung von Franz Ferdinand eingeladen. Der deutsche Kaiser und der Kronprinz waren gewissermaßen schon auf der Fahrt nach Wien, da wurde die Reise unter dem Vorwand eines Ischias-Anfalles wieder abgeblasen. Franz Joseph wollte niemanden in Wien haben, damit die Entscheidung nicht womöglich noch durch irgendein honoriges Gremium verwässert würde. Er hatte den Krieg gegen Serbien im Blick, keinen Weltkrieg, um Gottes willen. Serbien war ja bis dahin nicht beizukommen gewesen. ZEIT: Was meinen Sie mit beizukommen? Rauchensteiner: Man konnte die Serben nicht dazu bringen, eine der Habsburgermonarchie gegenüber auch nur einigermaßen freundliche Politik zu betreiben. Für die ging es um die Verwirklichung ihres großserbischen Traumes. ZEIT: Wie tief verstrickt war das offizielle Serbien in das Attentat von Sarajewo? Clark: Das kommt darauf an, was man unter dem offiziellen Serbien verstehen will. Der Ministerpräsident Nikola Pašić besaß meines Erachtens ein Vorwissen, aber verhindern hätte er es nicht können. Insofern war er kein Komplize. Rauchensteiner: Die Serben wussten ja selbst nicht, wo sie standen und wie sie argumentieren sollten. Einerseits behauptete Jovan Jovanović, der serbische Gesandte in Wien, er habe vor dem Attentat gewarnt, und andererseits wollte niemand eine Ahnung gehabt haben. Da passte nichts zusammen. Clark: Auch der Chef der politischen Abteilung in Belgrad sagte, es habe Warnungen gegeben. Rauchensteiner: Das war genau der Punkt, an dem Serbien eine Untersuchung unter Beiziehung österreichischer Beamter nicht zulassen konnte, wie es in dem Ultimatum an Belgrad gefordert worden war. In dem Augenblick, in dem sich ein gediegener Kriminalist aus Wien in die Sache hineinkniet hätte, wäre natürlich alles zu Tage gekommen. Dann wäre die Verbindungen in höchste serbische Kreise, bis ins Königshaus, deutlich geworden. Davon bin ich überzeugt. Clark: Sie haben absolut recht. Deshalb hatte Pašić gar keine andere Wahl, als das Ultimatum abzulehnen – auch ein Teil der Tragik dieser Entwicklung. ZEIT: Konnte man 1913/1914 tatsächlich die Illusion hegen, ein begrenzter Vergeltungskrieg gegen Serbien sei realistisch? Clark: Ja, ich denke schon. Vor allem weil die Österreicher vollkommen überzeugt waren von der Richtigkeit ihres Handelns. Da gab es keinen Zweifel. Man muss daran denken, dass es im Oktober 1913 bereits ein österreichisches Ultimatum an Belgrad gab. Damals reagierte der russische Außenminister Sergej Sasonow sehr zurückhaltend: Die Serben hätten es mit ihren Einbrüchen in Nordalbanien zu weit getrieben, man werde ihnen nicht beistehen. Ein Beispiel dafür, dass die Großmächte eine Krise auf dem Balkan entschärfen konnten, wenn sie sich zurückhielten. Rauchensteiner: Franz Joseph wurde auch darauf aufmerksam gemacht, dass ein Krieg gegen Serbien wahrscheinlich eine russische Intervention nach sich ziehen würde. Es war ihm egal. ZEIT: Die Briten erwägen, Österreich eine kleine Strafexpedition zuzugestehen. Clark: Auch Rumänien. Ottokar Czernin, gerade Gesandter in Bukarest, beklagte eine entgangene Chance. Man hätte in Serbien einbrechen, Belgrad besetzen und Reparationen verlangen sollen – das hätte die ganze Welt verstanden. Da spielt Generalstabschef Conrad von Hötzendorf eine ganz fatale Rolle. Zuerst fordert er, sofort einzugreifen, und macht dann unerwartet einen Rückzieher. Rauchensteiner: Na ja, das sehe ich ein bisschen anders, nämlich aus der Mechanik der Mobilmachung heraus. Der Conrad wurde bei einem gemeinsamen Ministerrat gefragt, ob die Armee kriegsbereit sei. Und er antwortete schlicht mit "Ja". Ein Jahr später, nach vielen Niederlagen, wurde er gefragt, wieso er anfangs für den Krieg gestimmt hatte. Worauf er antwortete: "Ich bin Soldat, was hätte ich tun sollen?" Clark: Wenn das kein Schlafwandler ist. Das ist der Schlafwandler schlechthin. Die engstirnige Logik dieser Antwort, unglaublich. ZEIT: Ab welchem Zeitpunkt der Julikrise hätte es Österreich klar sein müssen, dass die Vorstellung eines begrenzten Feldzuges eine Illusion ist? Rauchensteiner: Ab dem 5. Juli? Na ja, es war früher – als Russland reagierte. ZEIT: Kannten die österreichischen Entscheidungsträger denn nicht den Zustand ihrer Armee, wussten sie nicht, dass die Truppen nicht in der Lage waren, einen großen Krieg zu führen? Rauchensteiner: Österreich verließ sich stark darauf, Deutschland würde die Russen abhalten. Es galt, was Kaiser Wilhelm angekündigt hatte: In sechs bis acht Wochen würde Frankreich besiegt sein, dann gehe es gemeinsam gegen die Russen, und zu Weihnachten würden alle wieder daheim sein. Clark: Die Österreicher glaubten aber zuallererst, wegen der deutschen Deckung würden die Russen vor einer Intervention zurückschrecken. ZEIT: Hielten die österreichischen Entscheidungsträger ihre Armee tatsächlich für schlagkräftig? Rauchensteiner: Ja sicher, sie kannten ja auch keine andere. Man muss Conrad einen anderen Vorwurf machen: Er hatte bis zu einem gewissen Grad die Entwicklung im Kriegswesen verschlafen. Es gibt eine kaum bekannte, nicht sehr umfangreiche Schrift des Generals Maximilian Csicserics, der 1905 als österreichischer Beobachter in den russisch-japanischen Krieg geschickt worden war. Anschließend legte er dar, dass sich das Wesen neuer Kriege völlig geändert habe. Sie würden sich über einen nicht absehbaren Zeitpunkt hinziehen. Sie würden nicht mehr auf einem Schlachtfeld entschieden, sondern es käme zu ausgedehnten Schlachten über breite Fronten hinweg. Das nahm der Conrad nie zur Kenntnis. ZEIT: Ist das nicht Dilettantismus? Rauchensteiner: Noch einmal: Man kannte nur die eigene Armee wirklich gut, oder meinte sie zu kennen. Conrad hatte ihr zweifellos ein neues Leben eingehaucht, zum ersten Mal wurden große Manöver abgehalten, die Offensiven gewidmet waren. Unter seinem Vorgänger gab es nur defensive Manöverannahmen. Für Conrad gab es außer dem Angriff nichts. Aber da lag er auch wieder auf einer Linie mit allen anderen. Clark: Natürlich wollten alle Militärs den Krieg. Sie wollten ja irgendwann zeigen, was sie konnten. Conrad kannte nur eine Antwort auf jede Frage, die man ihm stellte. Wenn ihm Franz Joseph gesagt hätte, er habe eine unbestimmte Qual im linken Bein, Conrad hätte geantwortet: "Majestät, ich empfehle Ihnen einen Krieg gegen Montenegro." ZEIT: Vor Ausbruch des Krieges hatten viele Österreich-Ungarn bereits abgeschrieben Clark: Es war eine der gefährlichsten Entwicklungen der Vorkriegszeit, dass von Österreich-Ungarn so gesprochen wurde, als handle es sich um ein morsches, nicht mehr zeitgemäßes Gebilde. So etwas verunsichert das Gesamtsystem. Rauchensteiner: Ich finde Ihre Formulierung schön, dass Österreich gewissermaßen schlechtgeredet und totgeschwiegen worden sei. Clark: Die Briten haben da auch tüchtig mitgemacht. Man wirft mir manchmal vor, dadurch, dass ich zu viel Robert Musil und Joseph Roth gelesen hätte, wäre ich zu österreichfreundlich geworden und ich würde die Perversität und die Gemeinheit des Habsburgerreiches nicht voll anerkennen. Ich muss sagen, als ich mich mit ihr auseinandergesetzt habe, gewann ich die Donaumonarchie ein bisschen lieb. Sie erinnert uns daran, dass nationalstaatliche Projekte nicht unbedingt die besten Lösungen sind. Rauchensteiner: Das ist allerdings ein Gesichtspunkt unserer Tage, sicher nicht der Standpunkt, den man irgendwo in Europa am Beginn des 20. Jahrhunderts angetroffen hat. Da war das nationalstaatliche Denken das absolut dominante. Darf ich gleich noch ein weiteres Reizwort ins Gespräch einführen: Die Charakterisierung, der Erste Weltkrieg sei Urkatastrophe des Jahrhunderts, ist eigentlich ein Unsinn. Das ist die Warte von einigen wenigen, aber einem Polen, Tschechen oder Jugoslawen hätte man seinerzeit den Ersten Weltkrieg nie als Urkatastrophe verkaufen können ... Clark: Ich sehe den Krieg schon als Urkatastrophe. Aber ohne diesen Krieg wäre es nicht zum Entstehen des polnischen Nationalstaates gekommen. Und die Jugoslawen sind als Gewinner und Nutznießer des Krieges hervorgegangen. Unter einem ungeheuren Blutzoll. Das heißt jedoch nicht, dass der Krieg insgesamt keine Urkatastrophe gewesen wäre. ZEIT: Nächstes Jahr stehen viele Gedächtnisfeiern auf dem Programm. Gibt es in Österreich noch einen Gedächtnisort an den Weltkrieg. Rauchensteiner: Eine schwierige Angelegenheit. Clark: Isonzo-Front? Rauchensteiner: Es gibt so gut wie keinen in Österreich liegenden Gedächtnisort. Die Sterbebücher aller Gefallenen des Weltkrieges, die noch bis vor eineinhalb Jahren im äußeren Burgtor verwahrt wurden, sind fortgeräumt worden, weil das Heldendenkmal komplett umgestaltet wird. Der Begriff ist ja ebenfalls sehr kritisiert worden, man wird ihn wahrscheinlich auch irgendwann durch ein anderes Wort ersetzen. Wir berauben uns unserer eigenen Geschichte, das finde ich besonders schlimm. ZEIT: Die banale Frage, ob der Erste Weltkrieg auch positive Folgen hatte, wird kaum jemals gestellt. Clark: Das ist aber eine sehr wichtige Frage. Rauchensteiner: Mitunter werde ich gefragt, ob die Habsburgermonarchie als Vorbild für die Europäische Union dienen könnte. Um Himmels willen, bloß nicht, dass die EU so enden sollte. Wir sollten uns dazu durchringen können, eine Art gemeinsames europäisches Gedenken zusammenzubringen. Aber in erster Linie sollten wir sehr demütig vor den Gräbern und Denkmälern stehen und sagen: Um Gottes willen, ihr armen Menschen. Clark: Im Fall des Zweiten Weltkrieges kann man in Großbritannien oder in den USA sagen, es sei für die Freiheit gekämpft worden. Das mag stimmen. Solche Zuschreibungen greifen aber im Kontext des Ersten Weltkrieges nicht. Da stellt sich die Frage, welche Bedeutung haben dann all die Totenlisten heute? Ich finde genau richtig, was Sie gesagt haben: Man steht demütig vor den Gräbern. Denn diese jungen Männer, meistens fast noch Kinder, sind von ihrem Staat, von Österreich-Ungarn, an die Fronten geschickt worden. Sie haben für die Monarchie, für den Monarchen, meinetwegen auch für ihr Land das Leben geopfert. Nicht aber für eine große, heute noch gültige Idee. Lediglich für das Land. Dann ist die Frage aber schwierig, wenn die Idee, für die sie gestorben sind, heute nicht mehr gültig ist. Wie geht man mit diesen Toten um? Da bin ich der Meinung, dass man ihr Opfer als Herausforderung für das heutige Staatswesen anerkennt. Wir, die Staatsbürger der europäischen Länder, müssen daran arbeiten, diese Staaten in einen Zustand zu bringen, der es rechtfertigt, dass diese Menschen ihre Leben dafür gaben. Wissen Sie, was ich meine? Am Ende des Films Der Soldat James Ryan von Steven Spielberg, da lehnt der Offizier, der ausgeschickt wurde, um den Soldaten Ryan zu retten, von Kugeln durchsiebt an einer Mauer. Er liegt im Sterben. Er zieht Ryan zu sich herunter und sagt: "Earn this!" Verdiene dir das! Und wir müssen es uns verdienen, was die Toten des Ersten Weltkrieges gegeben haben.