S architekty a jedním sociologem
OCHSANÉ PAMÁTEK
Objevovali sociální dimenzi naší profese
Se Zdeňkem Zavřelem, členem Sialu
Vzpomenete si, odkud se v libereckém Sialu vzala počátkem sedmdesátých let zakázka na asanaci Žižkova?
Tuším, že z pražského Útvaru hlavního architekta. V té době se také začalo přemýšlet o tom, jestli by se vedle projektování velkých sídlišť nemělo něco podniknout s okrajovými čtvrtěmi městského centra, jako byly Smíchov, Holešovice, Libeň atd. Naším zásadním problémem na Žižkově bylo, jakým způsobem město regenerovat, aby mohlo lépe fungovat dalších třicet let. Přitom musím dodat, že moc zkušení urbanisté jsme nebyli... Ale rychle jsme pochopili, že by spiš než o plošnou asanaci mělo jit o vyhledání strategie pro odstupňovanou přestavbu. Mluvili jsme tedy o modernizaci, kdy jsme navrhovali různé opravy a vyčištění dvorů včetně nových funkcí, dále jsme mluvili o re-strukturaci, tedy o dokončení nebo dostavbě některých bloků - do bytů se přidávaly třeba koupelny... A nakonec šlo i o plošnou asanaci, tedy v lokalitách s pravidelným blokovým rastrem a s hodně nekvalitním stavebním fondem. Právě tam jsme začali přemýšlet o tvarosloví nebo typu městské zástavby, který by se sem hodil. Výsledek, jak vidno, nebyl nijak převratný - lépe jsme' to prostě neuměli... Ale abych nezapomněl, kromě strategických úvah jsme také kreslili celkový plán čtvrti včetně rozsáhlého modelu. Velkou pozornost jsme věnovali lepšímu řešení dopravy, což ve standardech sedmdesátých let znamenalo navržení kapacitní silnice, která měla proříznout střed celého úze mí Žižkova...
s architekta
HLEDÁNÍ RECEPTU
Vzpomenete si na vaše tehdejší uvažování? Jak jste o asanaci pw-.
Já jsem na Žižkově bydlel, přímo na hranici s Vinohrady, takže jsemľ* boratoř doslova pod oknem. A jak jsem uvažoval? Věřil jsem, že prinesenľ'" nového. A to mě hrozně bavilo. Vlastně jsme se pokoušeli nabídnout jato , variantu proti sídlištím. Konkrétního projektování dílčích částí ašaS ■ jsem se nezúčastnil: naše skupina s Mirkem Masákem se starala o celfc^ strategii. Detailní řešení pak rozpracovávali moji kolegové - Suchomel, líček a další. Problém tkvěl v tom, že v té době se nic takového jako revitat zace města neprojektovalo. Kromě třeba středověkého Starého Města,brč se už tehdy hlídalo památkářským způsobem. Ale jak nakládat s čtvrti, ahyä a přestala chátrat? Možná jsme na to šli technokratičtěji, tak jak jsme tendr viděli možnost změn...
Co vás ovlivnilo především?
njrčitě jsme se inspirovali zahraničím. Zpracovávali jsme určité rešerše,z\ě-mecka například, něco jsem věděl o Holandsku, odkud jsem se právě vrit| četli jsme Architectural Design, četl jsem Jane Jacobsovou - Smrt a zrození ome-rického města. I u nás jsme tedy hledali něco jako alternativu sterilního urbanismu, sterilních sídlišť. Nic jiného totiž v té době neexistovalo. Mluvím o konci šedesátých let. Sídliště, to byla pro českého architekta povinná jízda. Mimochodem ti starší, jako Filsak nebo Bočan, Prager a Šrámek, ti se sídlišti vyhýbali jako čert kříži. Proto sl našli mj. cestu k výjimečným zakázkám,kain-basádám. Takže abych to shrnul, problém jsme si uvědomovali, ale recept j»
(jia něj neměli.
Připusťme, že kdyby se investor čili stát tehdy o domy na Žižkově a vůbec o bytový fond ve čtvrtích z 19. století staral, asi by architektom> ko-urbanistický problém nenastal...
Nezapomeňte, že jsme na samotném začátku normalizace. Nevědělo se, ja se bude situace vyvíjet dál, a vybavuji si, že jsme se velice vážně, skoro W řekl demokraticky, s žižkovskou radnicí bavili, jak na to. Snažili jsme■seoffi-čitý kontakt s obyvateli... Tehdy jsme projekt vnímali jako určitou arcMfc tonickou možnost. Jistě, nebyli jsme zase tak velcí staromilci a sam«^P* jsme si představovali, že na Žižkově postavíme prostě bezvadný baraky jsme si neuvědomili, že by ty baráky musely být paneláky... Když se
1CIOL0GE
dnes na výsledek projektu, uvě jednalo. Není divu, žili jsme pc pod vliem vizí Plug-in-City atd
jak jste vnímali urbanismus
Jak říkám, vnímali jsme téma o; si začali uvědomovat, až když k ky Pavla Štechy. Onen fenomé. ně jako architektonické téma i pomenout, že do středu Žižko
O co uvnitř ateliéru Sial šlo' nologie budoucnosti a mén bou například o žižkovské
Určité zkušenosti měl snad je: ta pomocí soch. S ním jsme pn stavbě libereckého centra. D<
Jak dnes vidíte sebe tehdy'
Až po těch letech si člověk m je analýza vrstev reality. Kdei lovali jsme, co se nám zdálo 2 se budou naše projekty také le pochopit problém. Ovšemž cí hlavně o vlastnických pon že jsme tehdy v projektu nac dobně jako památkářskou ps kou. A zvenku. Ale věděli jsi to bylo něco jako učební pro
ROZCHOD S MODERNC A jak se díváte na hodnot
I když čtvrť vznikla spekular dle mě hlavně hustotou a san a hlavně urbanistickým uspi notlivých bodů... Demolice
Přemýšleli,
jsem měl ia.
neseme něco n°utjakousi stí asanace 1 ° celkovou homel, Králko revitali-4ěsta, které ■rtí. aby žila jsme tehdy
šerše, z Ně-rávě vrátil, ~ození ame-rilního ur-ivím o kon-nná jízda, i se sídliš-tám, k am-ícept jsme
ově a vu-tektonic-
lo se, jak :oro bych e se o ur-architek-íozřejmě raky. Ani sodívám
dnes na výsledek proektu, uvědomuji si )asné, o jak technokratické řešení se jednalo. Není divu, žili jsme pod vlivem Fostera, Renza Piana Petera S Jod vliem vizí Plug-in-City atd. na' ťetera Co°ka - *
jak jste vnímali urbanismus jako nástroj péče o charakter místa?
jali fikám, vnímali jsme téma optikou spíš technickou. Tu druhou dimenzi isme si začali uvědomovat, až když k proj ektu přišli sociologové a spatřili isme sním ' ky Pavla Stechy. Onen fenomén genia loci jsme vnímali spíš podvědomě- stei ' ně jako architektonické téma veřejného prostoru. Na druhé straně musím připomenout, že do středu Žižkova jsme raději - asi pocitově - nesahali.
0 co uvnitř ateliéru Sial šlo? Ví se, že jste se orientovali hlavně na technologie budoucnosti a méně na urbanismus. Diskutovali jste mezi sebou například o žižkovské asanaci?
Určité zkušenosti měl snad jen z Liberce Miroslav Masák - s oživováním města pomocí soch. S ním jsme pracovali na začátku našeho pobytu v Sialu na přestavbě libereckého centra. Debaty o Žižkově si moc nepamatuju...
Jak dnes vidíte sebe tehdy?
Až po těch letech si člověk uvědomuje, že podmínkou správného přemýšlení je analýza vrstev reality. Kdežto tehdy jsme se orientovali víc na povrch, malovali jsme, co se nám zdálo zajímavé, a věřili jsme, že se najde někdo, komu se budou naše projekty také líbit... Dnes vím, že je nezbytné nejdřív dokonale pochopit problém. Ovšemže určitě ne bez diskuse s politickou reprezentací hlavně o vlastnických poměrech ve městě atd. Na druhé straně je pravda, že jsme tehdy v projektu nad poměry dobře zpracovali územní analýzu. Obdobně jako památkárskou pasportizaci domů. Zase ale analýzu spíš technickou. A zvenku. Ale věděli jsme tím pádem, do čeho jdeme. Dnešníma očima to bylo něco jako učební proces. Pokus o pochopení složitého místa.
ROZCHOD S MODERNOU
A jak se díváte na hodnoty Žižkova, které by měly zůstat zachovány?
I když čtvrt vznikla spekulantským způsobem, je Žižkov čímsi jedinečný: po-™ mě hlavně hustotou a samozřejmě svým terénním - svažitým charakterem a hlavně urbanistickým uspořádáním, kdy se například ulice sbíhají do jedových bodů... Demolicemi celých bloků by byla proto ohrožena atmosié-
s architekty a jei
47
ra prostředí. Dnes by plošným zásahům bránila nová vlastnická struktura a architekt by byl nucen pracovat s městem tak, jak stojí. Tehdy se mohlo OPBH určitě rozhodnout, že zbourá pár bloků a lidi vystěhuje na sídliště. Na Žižkově se to naštěstí nestávalo tak často, ale například tam, kde se stavělo metro, vystěhoval režim velký počet obyvatel klidně na Prosek. Nesmíte na druhé straně zapomenout, že Žižkov představuje a hlavně představoval exemplární příklad nezdravého, nehygienického města. My jsme byli vychováváni Hon-, zíkem nebo jeho následovníky, takže nám Žižkov taky připadal jednak nehygienický, jednak staromódni.
Matně si vzpomínám, jak jsme například dlouho zápasili s okolím Viktorky, tedy s prostředím kolem tzv. Penzijního ústavu. Právě v tomto místě vyvěrá onen konflikt „zářícího města" s rostlou strukturou: my jsme už rozhodně nebyli takoví „aténští chartisté", abychom chtěli pokračovat v duchu Havlíčka. Chraň bůh. Proto jsme se pokoušeli najít v prostoru kolem Viktorky jiné, ale přitom moderní řešení.
Mohli bychom se vrátit k myšlenkám Aténské charty?
Už na škole, tedy v šedesátých a sedmdesátých letech, jsme byli v opozici proti Aténské chartě. Naši vrstevníci byli Krierové, Aido Rossi. Fascinoval nás Ar- ' chigram. Nebyli jsme v myšlení tak daleko jako oni, ale i my jsme cítili urči- ' tou averzi proti jednoduchým řešením. Tohle za sebe mohu s určitostí říci. Rostié město mi přišlo jako zajímavější a hlavně zdravější východisko ve srovnání s verdiktem místo vyklidit a začít znovu. Touto cestou se ale před námi objevil neřešitelný konflikt...
Jaké jste měli šance? Rostlé město přestalo vyhovovat vyšším nárokům obyvatel, požadujících nové technologie, ale také zdravější podmínky, které jim měly zajistit například normy osmnění. V socialismu navíc nebylo město udržované. Vy architekti, i když jste se přikláněli k hodnotám nebo myšlenkám tradiční urbanistické struktury, jako byste se stali rukojmími situace.
Hledali jsme - naivně - technické prostředky k modernizaci. Pokud si vybavuji, snažili jsme se navrhovat minimum novostaveb.
_ o g e m
t(13*20l06).
">3.
roč. ;
Urtl
Dala klíčovou ro.i - ved.e bytových podmínek ^^Zn^e pÍ roky hrdlořezské radiály, která vaše usilovaní cestou moder
kopové ulici. Snažili jsmesedopravu nacpat dostávajících ak bian^ectaypoloměry.abysezmen^^^
se za bernou minci bere dopravní norma a město se tomu musí bohužel podřídit.
SOCIÁLNÍ DIMENZE Existuje nějaké poučení?
Moje soukromé poučení tehdy bylo, že se prostě nemám zabývat urbanismem. Což neznamená, že by náš projekt nebyl přijat celkem příznivě. Na základě nasi , práce na Žižkově jsme byli pozváni k práci na sídlišti Vackov. Snažil jsem se t tam navrhnout cosi jako městskou zástavbu, asi ne moc krierovsky, ale o hodně městštější než naše projektování Žižkova... Takže mě urbanismus sice obrovsky zajímal, ale v letech 1972 a 1973 jsem zkrátka otočil kormidlo. Nicméně k otázce „poučení": možná to byla také podvědomá otázka svědomí a odpovědnosti. Člověk byl mladý, ale uvědomoval si, že jde o víc než o obrázky do časopisů. Objevovali jsme další - sociální - dimenzi naší profese, zoufalé ale bylo, že tahle dimenze vůbec nefungovala.
A co šéf Hubáček?
Když člověk znal Hubáčka zblízka, cítil, že právě tohohle má až na půdu.
Je zajímavé, že se příliš často nepřipomíná odborná polemika z dob zrodu myšlenek na „zářící město" v třicátých letech minulého století To byla doba kdy začala létat letadla, kdy se začaly masově prodávat automobily... Z tehdejšího pohledu se žilo před první světovou válkou staromód-mm způsobem. A po první světové válce se všechno začalo měnif takže i ar-
Muky a začali m^JS^Sé'^^ »** SÍ
Nové jako by začalo negovat staré. Zítřek zaclonil vic^. Ia vize. Ale - je v lidské kultuře něco cennějšího než pL'^
Takhle se o tom tehdy nebavili. Tahle kategorie vznikla až j sentiment. A že se něco zbouralo, byl pokrok. Paměť místa fa jv,
' Paměp
'-Pozdéfc-j,^
, léta, Aido van Eyck a Norberg Schulz, ta sinusová křivka se ^tte****-Ale abych se vrátil k otázce poučení. Co bylo, alespoň pro mne naŽrA**
| opravdy objevné, byla spolupráce s fotografem Pavlem Stechriu a Martinem Matějů. Do toho našeho technokratismu vstoupili jakoM^*1* bec nechápali, proč to malujeme právě takhle. My jsme ty bloky prolij no jsme zaznamenali jakoby zvenku. Ale Pavel Štecha chodil do těch bnÄ** mi v nich diskutoval. To byl rozdíl mezi naším technokraUckyin možná i důsledek výchovy na ČVUT, a jeho úplně odlišným postofeí**
^stupem k životu.
Děkuji za rozhovor.
Prof. Ing. arch. Zdeněk Zavrel, v sedmdesátých letech 20. stolen' člen .Skolky" SUL r Lioc 7 1978 odešel do Nizozemí, kde pracoval v ateliéru van den Broek en °-'—í-ftniiui|M 1985 společník ateliéru s E. Bakemou. V roce 1989 založil vlastní kancelář. VpůndalBíM tu. V roce 2005 byl zvolen děkanem FA ČVUT.
Z realizací: Škola v městském bloku - Amsterdam (1992), České centrum v Pařit OT-taj Severního kanálu - Ijmuiden (1999), Správa Amsterdamského okruhu (2001). S v Ghaně - Accra (2006). Věnuje se tématu trvale udržitelná architektura.
Lidský potenciál význam jako kter
S phDr. Martinem Mí spolupracovníkem at
lak jste se dostal k socio
Od roku 1969 do roku 1972 architektů Hubáčka a Mas; Musím předeslat, že jsem 1 gie vzpamatovávala z patn. do roku 1963 a spolupráce V této dobé jsem spoluprac o Žižkov, byl předurčen k as ní návrh i dopravně-inžen Se Sialem začal také spolu fektně vládl skvělým řepo jevila sociologicko-fotograf: Štecha byl veden, aby se vě a prostor privátních a jeho formulované požadavky.
Mohl byste charakteriz
Zabývali jsme se sociolog byla zpracována beze zby
Měl jste vy osobně názo
Určité nebourat. Zbourat
Co mohl sociolog číst v Ze jde o území s velmi spe charakter. Svébytnost un tonická chudoba a skromn vztahů. Žižkovská popula dd třeba od jiných části
s afichitekt¥ a jedním sociologe 48
ehdejší přemýšlení či pře.
souznění názorů architekto-itačně fotografických.
;te si myslel? Byl jste krát-
:íval Prahu jako její tehdy ur-té době existoval - Invalidov-nost byla tímto způsobem de-i i se Žižkovem, byla to součást neustále nové věci. Fenomén rurní zájem, kterému jsem se ných studií, zkoumajících so-y, Teplic a dalších měst. V sou-mném záměru, který trvá od Krumlov a Velké Meziříčí.
eorie kultury (kulturologie) FF UK sepětím s filmovou a fotografickou ch studil, ale i empirických socio-
Liltury a umění.
'Ú říkám, že to byli architekti -architekti-bolševici, třeba
Sdoc.lvoObersteinem,
urbanistou pražského Útvaru hlavního architekta
Vzpomenete si na vaše „žižkovské" začátky v Útvaru?
Dva roky po absolvování Fakulty architektury jsem byl přijat do nově založeného pražského Útvaru hlavního architekta. V roce 1963, asi po roce práce me vyzval starší kolega Stanislav Horák, abych s ním spolupracoval na teoretické asanační studii dolní části Žižkova.
Co se starými čtvrtěmi - Smíchovem, Holešovicemi a co se Žižkovem... Samozřejmě to souviselo s novým územním plánem Prahy. Žižkov patřil v té době k těm nejzanedbanějším pražským čtvrtím: obrovské hustoty - 700 lidí na hektar, dost hrozné hygienické podmínky, byty bez koupelen, topení kamny, společné záchody na pavlači... V dnešní Prokopově ulici se chystal také průtah tzv. hrdlořezské radiály... všechno naznačovalo, že Žižkov dostane zabrat. Musím zdůraznit, že náš úkol byl čistě teoretický. Šlo o urbanistickou studii přestavby, která by měla nabídnout podklady pro výpočet modernizace podle tehdy platných norem pro bydlení. Společně s vizualizací se měla stát zdrojem informací pro nový územní plán. Tak vznikl úkol zpracovat studii s umístěním předepsaných typových bytových domů - s odstupy tak, aby minimálně třetina bytů měla dostatečný sluneční osvit atd. Měli jsme spočítat, kolik ubude na Žižkově obyvatel, protože pro takové množství by se muselo postavit nové bydlení na volných plochách na okraji Prahy. K asanaci jsme navrhovali nej-zanedbanější část Žižkova směrem od Prokopovy ulice na východ. Nebyli jsme přesvědčeni o nutnosti bourání v oblasti kolem kostela sv. Prokopa směrem ku Praze. Věděli jsme, že i pouhá skica může zatvrdnout - a pak se podle ní může chtít dál projektovat. Panoráma nám fotil asistent Chalupníček z Um-prumky a do jeho fota panoramatu od Vítkova jsem nakreslil vizi přestavby. Konkrétní projekt zpracovával daleko později Státní ústav pro rekonstrukci měst a objektů.
KRÁSNÉ SÍDLIŠTĚ ŽIŽKOV O atmosféře v Útvaru hlavního architekta se vlastně nikdy moc nemluvilo... Tím méně v souvislostech s žižkovskou přestavbou.
Já tomu říkám, že v Útvaru hlavního architekta byli v té době někteří architekti umělci - šlechtici, jako třeba Jiří Novotný. Zdeněk Císař se divil, jak jsem se já dostal do Útvaru. Kde že mám v klopě tu hvězdičku s kladivem a srpem, tu malinkou v temně rudém skle... Tak tu jsem nikdy v životě nevlastnil, ostatně ani Císař. Takže v tom čtvrtém patře v Pařížské ulici, kde jsem pracoval, jsem to měl dobrý. Jednou jsme byli pozváni na Národní výbor Prahy 3, kde jsme se setkali s předsedou a šéfovou odboru výstavby. Postupně rozbalujeme, co by přestavba Žižkova znamenala, úřednice kouká na moje panorama a říká: ježíš, to by bylo krásné sídliště! A v tu chvíli mne zamrazilo. Nechci říct, že mi všechno došlo až tam, ale prostě zamrazilo. Namísto Žižkova, sice na severním svahu a s přehuštěnými bloky atd., ale přece jen namísto Žižkova - sídliště! Byl jsem tehdy rád, že moje práce skončila studií. Dál jsem spolupraco- i val na urbanistickém návrhu Ďáblic, vedl jsem projekt rekonstrukce vinohradského trojúhelníku, části Libně, ale hlavně - dlouhá léta až k realizaci - projekty nových čtvrtí Jihozápadního Města: Stodůlek, Lužin a Nových Butovic s parkem a jezery.
Jaký jste měl tehdy na Žižkov názor?
Například Malá Strana byla v době asanace Josefova také uvažovaná jako asanační. A že bude zbouraná Nerudovka! Dnes se to zdá neskutečné. K čtvrtím, které žijí, jsem vždycky choval úctu. Jednou za mnou přišel Jirka Novotný, že . bych mohl dostat úkol zkusit reasanaci Josefova. Tak jak byl asanovaný poprvé, že je to špatně: například dvory uvnitř bloků že jsou jen deset metrů široké... Ale já si hned vybavil, že se tam díky tomu úzkému dvoru semámil kamarád Milan Klíma, protože zahlédl na protějším balkoně pěknou holku... Reasanaci asanace Josefova už jsem odmíti. Jemně jsem řekl, že tohle prostě . neumím, že bych to nedokázal. Jindy za mnou přišel dopravák z druhého patra Pařížské, že zpracovává studii Staroměstského automobilového okruhu. Že auta musí jet po Národní a po Příkopě a že šířkové poměry jsou úzké, a že tedy Národní divadlo bourat nemůžeme, povídá doslova, ale naproti, co je to za budovu, že ta se musí zbourat a na ten okruh musí být dvakrát dva pruhy. Taky jsem namítí, že to malovat nebudu. Je vám dvacet sedm, jste fámulus, dobře kreslíte... Ale ubránil jsem se. Nebo se vypsal studijní úkol na Myši diru na
(1992C
ůr" asan
O  ochrane paní*-''"
Můstku Pro změnu od Svazu architektů. Ulice 28. října je prý užší než Národní I SSEZl rozšířit... To byla taková doba. Ale nemohu říct, že pokyny ľ i ytno" Lěkud z ÚV KSC. Ne že bych chtěl bránit UV, chraň buh, a mimochodem v tom ÚV seděl taky Jiří Gočár... Jak o něm říkal Jindnch Malatek. poslední zástupce české velkoburžoazie v ústředním výboru! To se mi docela líbilo. Kdo všechno vymýšlel? Dnes se říká, že bolševici. Ale já říkám, že to byli architekti - architekti-bolševici, třeba.
Dovolte vrátit se k otázce Žižkova...
Neumim se odtrhnout od vzpomínky na průzkum těch pavlačáků: mokrých, prohnilých, ty hustoty... Neumím si představit, že by podobné domy chtěla ' a mohla repasovat tehdejší znárodněná „stavební výroba". Nebyly cihelny, nebyli zednici, řemeslníci - jen panelárny a jeden druh oken, dveří, klik... Hlavním tehdejším cílem - politickým - byla masová výroba, to stálo nade vším. A měl jsem pocit, že tyhle ideje se chtějí také natlačit do jádrového města. Ale stejně - pomiňme ted otázku panelů. Nikde v Evropě by čtvrť v takovém stavu podle mě nenechali: domy by zbourali, určitě by je neopravovali. Že se to nestalo? Mám vlastní teorii: Malá Strana, která byla také kdysi „hy- ' gienicky" odepsaná, se nakonec dnes stala „betlémem". Zachránila se, i slavný pohled na Hradčany a na Prahu. Podle mě i dochovaný Žižkov v sobě má takový potenciál.
Jako by se ve vás odehrával nějaký svar. Na jednu stranu vnímáte atmosféru nebo nedefinovatelné hodnoty místa, na druhou stranu byste rád čtvrť opravil od základu...
Jo, asi jo. V Karlových Varech vidíte stejně tak skálu a k ní připláclý činžák Jste v pátém patře a pořád koukáte do skály. Žižkov podobně - proti všem před-SSľ^ ^ fmu st°J'takřk* »lý na prudkém severním svahu Městské struktury nahulákané k sobě. jaké tam mohou být podmínky pro dob" ré bydlem? Dnes se už uhlím naštěstí netopí, ale kdvž si na tehripiíT^ menu... Tyhle struktury zachránit, to by musel ÄK^S^ ™»s«ave skutečnost ^ krajina, která se prostě nedá napodobit. Je to paměť míst♦      , & taky proto našla své motivy. Žižkov má SSThT' kdyby tu stály jen paneláky 7   °Žné Vady'     Pro« tomu,
V rozhovorech se pokoušíme analyzovat hlavně věcné - prof rakteristiky, které podmiňují specifické žižkovské kvality.
Je to, jako když se na mě před časem kdosi obrátil s žádostí o defuy ■ to krása. Aby se dostala do stavebního zákona... Nicméně chcete-li rľliľ'' je pro Žižkov klíčové, že bloky jsou postaveny na prudkém svahu ajsou? komunikace s velkým spádem. Vidíte ulice, jež vrcholí schodištěm, ale"* nad nimi vede tramvaj: občas to vypadá až pitoreskně. A stojí tu i kosteL^ obrovský, ovšem pěkně umístěný, obklopený domy, které jsou díky pohleď ^ ze svahu jakoby zdeformované, což samo o sobě vytváří určité napětí které zase dává zakořenit žižkovské romantice. Ulice míří tu dolů, tu nahoru, coi chodci nabízí celou škálu pohledů a místních průhledů. Jen popojdete, třeba kousek, a najednou spatříte domovní střechy kdesi v hloubce pod sebou. Nj. kdyjsem si nepředstavoval, že by tahle část Žižkova mohla být zbouraná. IUn z hlediska moderních hygienických požadavků je proti všem pravidlům.
Nenadřazujete přece jen hodnoty vizuální kvalitám prostorovým a funkčním?
Žižkovské bloky přinášely i ve svahu největší zisk. Kdybyste například navrhoval podélné domovní řádky po svahu, vyjde vám méně čtverečních ment obytné plochy. Právě o ty domy postavené ke svahu kolmo.
Dala se tedy kdysi vůbec navrhnout jiná stavební kompozice?
Nevím, jak bych byl svázaný ekonomií zadání. Hustější zástavba už tu být nemohla. Asi bych tedy stejně jako stavitel Hartig maloval bloky. Stejně takjsou navrženy po mém soudu dobře hlavní dopravní trasy. Hartig udělal, co mott severní svah byl z hlediska cen parcel prostě nejlevnější. A movitější nájemníci si vybrali lepší bydlení v lépe vybavených domech jinde - třeba najbližších Vinohradech. Na té krásné vinohradské tabuli.
SÍLA ŽIVOTA
Vraťme se k asanaci. V době chystané panelizace Žižkova se už vědě-lo, ze například v berlínské čtvrti Kreuzberg se aplikovala modernu* ce domů z 19. století s využitím participace obyvatel. Běžně sev odborn verejnosti diskutovalo o skutečnosti, že v urbanistické koncepci «m Dyt ukryta paměť místa. Tedy v kruzích architektů na Západě... Jenže v šedesátých letech jsme u nás takové vzory se Stanislavem Horä^
mohli použít. Do Berlina v S^Äotavtz* východ vebních prací a řemeslné vy Nicméně třeba ve Svazu are ,em šedesátých let začaly sl Tanú. Tehdy projektoval der ré se měly po třiceti nebo čty si i na jeho plán, kde boural naši představitelé levé avai Život ale nakonec ukázal jir zlepšit bydlení. A ještě něcc buchla" - a co to způsobilo
Jak jste vnímal samotné i
Když zacházím s domovním vinohradského trojúhelníki nismu. Když navrhujete důl být obyvatelé někam presu: tě do Čirnic. Měl jsem zaměs nářečím a pak byla jedna o se synem, ptal jsem se ho, n na idiota. Prostě v Čimicích A my jsme si říkali, že je šk Někdy je to překvapivé. Kdj vystěhovaní obyvatelé z Ví dit do sklepa pro uhlí, i obch architekte, na Vánoce jsme tady nejde, pane architekte paměť člověka. Když nezůs máte totální okno a všechii Ale když už jsem se zrnínil o prosadili zachování původr mohlo být panelových domů vají noví architekti. V průhl Pad kancelářská obluda. Tc «ků, nedovolili. Jako domin
s architekty a
jedním sociologem
vně věcné - profesní cha-ovské kvality.
til s žádosti o definici, co je nicméně chcete-li, podle mě i prudkém svahu a jsou zde řeholí schodištěm, ale ještě 3skně. A stojí tu i kostel, ne y, které jsou díky pohledům vytváří určité napětí, které míří tu dolů, tu nahoru, což ihledů. Jen popojdete, třeba si v hloubce pod sebou... Ni-a mohla být zbouraná. I když > proti všem pravidlům.
í kvalitám prostorovým
í. Kdybyste například navr-m méně čtverečních metrů au kolmo.
ební kompozice?
stější zástavba už tu být ne-alovalbloky. Stejnětakjsou asy.Hartig udělal, co mohl. evnější. A movitější njem-,mech jinde-třeba na nej
tabuli.
zace Žižkova se už vědě-se aplikovala moderniza-rvatel. Běžně se v odborné anistické koncepci může
tektů na Západě...
se Stanislavem Horákem
nemohli použít. Do Berlína v těch letech ostatně nikdo j en tak nejezdil. A hlav-- NDR, totiž v tzv. východním Nemecku zdaleka nedosáhlo znárodnění sta bních prací a řemeslné výroby té absolutní úrovně jako v Československu Njcnléně třeba ve Svazu architektu, kde jsem působil v soutěžní komisi se kon cenl šedesátých let začaly slévat různé nesouhlasné hlasy. Třeba s profesorem lanů. Tehdy projektoval demolice a systém náhrady bytových jednotek, kte-~
reseměly po třiceti nebo čtyřiceti letech vyměňovat - jako automobily. Pamatuji siina jeho plán, kde boural celé Dejvice a nechal stát jen Hradčany. Tohle byli naši představitelé levé avantgardy, která se opírala o Aténskou chartu.
Život ale nakonec ukázal jiný vývoj. Protlačily se metody jak zlepšit blok a jak zlepšit bydlení. A ještě něco: Praha vlastně do těch panelákových sídlišť „vybuchla" - a co to způsobilo? Zředění hustot ve stávající zástavbě.
Jak jste vnímal samotné vystěhovávání obyvatel?
Když zacházím s domovním blokem, což jsem zažil při projektu rekonstrukce vinohradského trojúhelníku, vnímám to, jako kdybych sahal do živého organismu. Když navrhujete dům zbourat [všechny domy byly znárodněné), musí být obyvatelé někam přesunuti. Při asanaci Žižkova bylo určeno, že na sídliště do Čimic. Měl jsem zaměstnankyně ze Žižkova, mluvily jadrným žižkovským nářečím a pak byla jedna odstěhována do Cimic. Když za mnou potom přišla se synem, ptal jsem se ho, nestýská se ti po Žižkově? A kluk na mě koukal jak na idiota. Prostě v Čimicích měl fotbal, les a v bytě koupelnu, dálkové topení. A my jsme si říkali, že je škoda zbouraného Žižkova... Život je prostě silnější. Někdy je to překvapivé. Když jsme projektovali nové Stodůlky, posílali mi tam vystěhovaní obyvatelé z Vinohrad dopisy. Že se jim tam daří, že nemusí chodit do sklepa pro uhlí, i obchod že už tam mají. Ale na konci kdosi připsal: pane architekte, na Vánoce jsme si kupovali vždycky třímetrový vánoční strom. A to tady nejde, pane architekte, je tu nízkej strop! Já říkám, že paměť místa je jako Paměť člověka. Když nezůstane nic, čeho by se dalo chytnout, je to jako když mate totální okno a všechno zapomenete.
Ale když ui jsem se zmínil o Stodůlkách. Uprostřed projektovaného sídliště jsme Prosadili zachování původní vesničky s kostelem. A že tam na místě vesničky mohlo být panelových domů! Běžte se tam podívat dnes, podívejte se, jak se cho-W)' "oví architekti. V průhledu za kostelem sv. Jakuba vyrosda směrem na zá-N kancelářská obluda. To jsme si my, když jsme navrhovali umístění pane-nedovolili. Jako dominantu jsme nechali kostel. Ani stromy jsme nechtěli
kácet... a navrhli jsme obnovu původní Panské zahrady - dnes části parku. Byli jsme tehdy osočováni, že prý zachováváme .skanzen chudoby". Kolik prý by tam mohlo stát nových bytů! A dnes je tam „skanzen Beverly Hills"...
ZACHRÁNĚNÁ ŠKOLA
Co byste řekl kolegům na schůzce, kde se formuluje Aténská charta?
Vy volové, uvidíte...! Samozřejmě že nevím. Jenže v té době mělo tohle přemýšleni svou logiku! Uhlí, komíny, čoud, nemoci - a hlavně hustoty. Ty mě děsily. Když jsme projektovali modernizaci vinohradského trojúhelníku, zachovali jsme stávající bloky. Ale mám z té doby jednu bolest. Nezdálo se nám moudré, že obyvatelé budou odstěhováni už v první etapě - tedy půl roku před realizací: dům bez obyvatel totiž rychle zchátrá. Až tak měsíc před zahájením modernizace. Mimochodem vinohradští dostali od státu byty v těch našich nových Stodůlkách. Klavírista Rokl se sousedy v jednom domě nás uprosil, aby mohli zůstat i při té rozsáhlé rekonstrukci, že by se už nedostali zpátky. A skutečně zůstali, pak mi děkoval. Modernizaci v domě přežili... Nicméně tehdy jsem si naivně myslel, že se z těch Stodůlek všichni vystěhovaní obyvatelé vrátí na Vinohrady. Až později jsem se dozvěděl, že se do téměř všech opravených bytů nastěhovali papaláši z tehdejšího Ústředního národního výboru Prahy. To mě tehdy rozhodilo. Ti by do paneláků na Žižkově nešli - ani do Stodůlek, ale modernizované Vinohrady se jim zalíbily. Takže nakonec jsem byl přesvědčen, že nemodernizujeme kvůli Vinohradům, ale kvůli těm papalášům. Ale na co jsem stále pyšný, že jsem - už jako hlavní architekt Prahy - zachránil starou žižkovskou školu. Měla se v roce 1990 bourat, někdo už ukradl dokonce zvon a hodiny... Byl jsem na koberci u nového starosty, omluvil jsem se na chvíli a proběhl jsem školu až do krovu. Byla suchá, perfektní, a tak jsem prohlásil, že demolice není třeba. Od stavebních firem, které se už chystaly bourat, jsem pak byl osočován... Ale polepšil jsem si to naopak zase u Prahy 3.
Jak vidíte budoucnost Žižkova? Resp. jaké podmínky by vyžadovala modernizace v současné době?
Dnešní situace v tržním hospodářství umožňuje leda malý urbanismus - zástavbu proluk. Až se zastaví všechny proluky, bude se hledat nejhorsi stav domů a zástavby, domy se zbourají a postaví se nové. Jenže nevšiml jsem si jednoho Totiž že by se mluvilo o kvalitě žižkovských cihlových činžáků s dřevěnými stropy. Modernizace paneláků je jednoduché: zateplí se střecha, fasáda, vy-
■ 3 Í19920. 63
'106), .
um
as*nacežj}k
s a
rchitekty a jedním 80c.ologem 53
O OCHftANE f"*'*
mění okna, dveře, instalační ] ádro, řemeslné prvky... Jakmile ale začnete opravovat cihlové domy, postavené zhruba do roku 1930, musíte mnohdy počítat nejprve s demolicí dřevěných trámových stropů - kvůli dřevomorce někdy i s novým krovem. Nové stropy ocelové jsou nesmírně nákladné. Cenově příznivější železobetonové stropy zatíží podélné nosné zdi a navíc zjistíte, že vnitrní nosné zdi jsou prošpikované stromkovými komíny pro topení uhlím, proto betonové stropy neudrží. A jste mimochodem u důvodu, proč se v Paříži rozhodli nechat jen lícovou stěnu do ulice, a vzadu postavili nový betonový dům. Opravovat původní cihlový s dřevěnými stropy je drahé, pracné a návratnost investice je leckdy v nedohledu.
V současnosti ovšem jako by neexistovala žádná ideová platforma. Tím méně urbanistická. Urbanismus dnes? Spíš development. Urbanisty dnes nikdo nechce. Vše běží samospádem, dnešek není na urbanistické přemýšlení.
Děkuji za rozhovor.
Doc. Ing. arch. Ivo Oberstein, urbanista Útvaru hlavního architekta hl. města Prahy (1961-1969), autor vítězného návrhu urbanistické koncepce Jihozápadního Města (1968), vedouci ateliéru 7 pro realizaci Jihozápadního Města v Projektovém ústavu hl. m. Prahy (1969-1989), hlavni architekt Prahy (1990-1994), pedagog na Fakultě architektury ČVUT (do roku 2007).
Ale taky mohla spadnout každou chvíli atomovka, a to by bylo daleko horší
S Martinem Krisem, v sedmdesátých letech pracovníkem SÚRPMO
Pane architekte, ve Státním ústavu pro rekonstrukci památkových měst a objektů jste vedl mj. projektování asanace Žižkova. Kdy projektové práce vlastně začaly?
O tom se moc neví. Dělal se tehdy Cubrův telekomunikační barák v Olšanské ulici a přemýšlelo se jak provést telefonní spojení pomocí kabelů z Fibicho vy ulice. Vzhledem k tomu, že se pořád odsunovaly plány na přestavbu Žižkova • a v ulicích prý místo nebylo, rozhodlo se o vyražení tunelu. Jenže když tunel dorazil až k Rybníčku, přesněji ke křížení Olšanské s tehdejší Nekvasovou do šlo k poklesu spodních vod a domy v místě, kde je dnes Bezovka se během ně
kolika dnů začaly hroutit. Konkrétně roh Táborské. Lidi museli vystel se chytnul starosta Žižkova a prohlásil, že se Žižkov musí přestavěu ^ čala etapa la a potom ještě etapa Ib. Ta se týkala nejstarši části Žižkov *** lasti od Prokopova náměstí na východ.
Takže k celkovému zadání. Během patnácti let měl Žižkov zmizet a SÚRPMO, jsme měli stanovit odkud pokud a navrhnout jak. Narychlo m'*
, to vzniknout tým, jenže kdo v Súrpmu něco znamenal, raději v tom tým,^ byl - protože to byl befel z radnice. Osobně jsem Žižkov vzal spíž ze zoif i'*
' jiná práce tam v té době pro mě nebyla. Bylo to však o něco složitější: urrľ nismus mimo Prahu j sem moc dělat nechtěl, SÚRPMO zase nechtělo dela'-* hu, protože se na Praze málo vydělávalo, ale Žižkov pak dostalo přikázat'--jsem byl předtím školenej právě do Prahy...
Jedním z hlavních úkolů v etapě la bylo využití přízemí v panelácích pro^ bytové prostory, což se nakonec povedlo právě na Bezovce a na OlšanáéH * městí. Byl to jeden z typů domů, který začal vznikat už v Ďáblicících,bvltEft dražší a bylo to dítě roku šedesát osm. Pak se kolegové pokoušeli i o nebvtmfc v Lupáčově ulici, ale to dopadlo špatně, vedení se vedlo pod nízkýmistrepi protože se nechtěl vyrobit vyšší stěnový panel... Zkoušet dělat z paneláhař-chitekturu nebo dokonce z paneláků města se tehdy zdálo stejně pošetileji) psát text jen s půlkou písmenek abecedy. Ale důležitější bylo to, že jsmeit-hráli rakvičky, střechy na panelácích... Což bylo opravdu vítězství... Poslední patro - byly to strašné hádky se stavební firmou, přitom šlo o Konstmfc-vu, takže lidi vzdělané - ale i tak jsme zažívali peklo. Zkrátka jsem se tamnatí * obměkčovávat panely. Projekt řídil architekt Miloš Sádek a všichni dútíc ' a starší projektanti tam byli vyhození ze strany nebo měli nějaké pouze s» lerancí. Sádek si dal říct a celého projektu se ujal. Dlouhou dobu působil w Vojenských stavbách a byl to kamarád hlavního architekta Prahy Bláham 4 Borovičky a tou zakázkou ho držel Borovička nad vodou... Žižkov se měl zbourat, ale přesto se - paradoxně - pod etapou Ib budoralkolektor i pro místní inženýrské sítě. Náš úkol byla studie souboru staveb, te* na první dvě etapy. A s tím chodil Sádek projednávat urbanistické otá*y«« to navazovaly další projekty. A souběžně se pokračovalo na plánu celého B kova, tehdy to byl podrobný územní plán. Asanace měla zabrat a* Ži*** součástí přestavby byl také náš záměr některé části modernizovat. V kaplanu jsme nakonec kus Žižkova zachránili. Konkrétně to byl tzv. malý"* u Řehořovy ulice, tam byly stavebně nejlepší domy, měli jsme perfektní. -
,kumy od Miroslava Bašeho. Míľový ulice byl krásny kusí SľEtnické náměstí a pak Lakovali s hygienou., že pr Javit. Ale nám se povedlo pí Z se nemohla zbourat hned.. roě do všeho zapřáhl Sádek č si na schůzku vzal kresbu jed nice se dvěma nejdelšími do níženou radiálou do tunelu: ti celý Žižkov s etapou la a Ib.. tak tohle, soudruhu architek cházel a říkal jsem si, že svět
MEZI MODERNOU A Rl Asanace představovala ze v různosti postojů k tradlť venek se za největší techn
Skutečně, jakmile jsme přišl Žižkovem musí projít radiál; vo nádraží, resp. že můžeme malovali místo Bulhara kříži že horní část kolem Seifertov že k realizaci radiály stejně Pokud si vzpomínám, navrho a některé z domů, které za t A pak když bylo tohle všech Ale já už jsem pak šel ze Zi
lak se díváte na onu fum odpůrci?
Jednou jsem nakreslil v podt va Penzijního ústavu, nákres na kopanou paneláky. A zaz to. že jsou to přece děti modi můžou 2a to, že se nepovedl
s architekty a j e d n [ m socologe
54